Pytanie:
Jaka jest różnica między C-dur a C Ionian?
JAR
2016-06-17 03:17:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W moim rozumieniu C-dur jest tym samym, co C Ionian, ponieważ oba składają się z nut C, D, E, F, G, A, B, (C) w tej kolejności.

Porównaj to z D Dorian, który składa się z tych samych nut, ale w innej kolejności: D, E, F, G, A, B, C, (D).

Czy mogą istnieć duże różnice między C-dur i C Ionian?

Kilka ciekawych pytań, ale podejrzewam, że lepiej by tutaj pasowały, gdyby były zadawane osobno - a niektóre mogły już zostać zadane, np. http://music.stackexchange.com/questions/25035/does-3-4-time-signature-differ-from-6-8
Major i minor wydają się wam synonimami?
W języku angielskim i wielu innych językach słowa są definiowane po prostu na podstawie przykładów i nie muszą mieć żadnego sensu. „Wyspa” i „kontynent” wyraźnie oznaczają to samo, ale zgadzamy się po prostu, aby słowo „kontynent” oznaczało określoną siódemkę. Podobnie, hot dog jest wyraźnie rodzajem kanapki, ale jeśli użyjesz słowa „kanapka” w odniesieniu do hot dogów, zdezorientujesz (nawet złość!) Ludzi. Tak, klawisze i tryby to matematycznie identyczne rzeczy - zestaw nut z określonymi interwałami. Po prostu zgadzamy się nazywać niektóre z nich „kluczami”, a niektóre „trybami” z arbitralnych, bezsensownych przyczyn historycznych.
„klucze” i „tryby” nie są identyczne. Mimo że C-dur i C-miksolidyjska, oraz wszystkie inne tryby w C - Z WYŁĄCZENIEM C Ionianu - wykorzystują te same nuty, nie są one w żaden muzycznie istotny sposób identyczne ze względu na KOLEJNOŚĆ, w jakiej przywołują nuty w skali C. Użycie każdego z tych trybów klawisza C skutkuje innym „smakiem” dźwięku ... Moje pytanie dotyczyło faktu, że C-dur i C Ionian to nie tylko te same nuty; są w tej samej KOLEJNOŚCI. Wzmianka „widziana tutaj” Doma jest fascynująca, ale nadal nie wyjaśnia problemu „dużej różnicy”.
Tyle że to __D__ Dorian, a nie C. C Dorian ma dwa mieszkania. Nomenklatura jest modalną nazwą finalną (tonik) / modą, która została przeniesiona do współczesnych modów durowych i mollowych. D Dorian * nie * wywodzi się z C Ionian lub C-dur - w rzeczywistości znacznie wyprzedza te tryby. (_jeszcze_)
Prawdopodobnie rozsądnie jest spojrzeć na tryby (w tym dur i moll) jako hierarchiczne zbiory nut z charakterystycznymi wzorami odstępów między członami (które wyliczamy jako skale, ale skale nie są fundamentalne - są to relacje hierarchiczne) i charakterystyczne formuły kadencjalne , który może, ale nie musi, zawierać pojęcie zmiennych stopni (na przykład 6 w trybie Dorian może być spłaszczone w pewnych sytuacjach) i / lub tessitura (jak w trybach kościelnych).
Siedem odpowiedzi:
Dom
2016-06-19 02:11:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Różnica jest prosta. Kiedy mówisz o skali durowej, mówisz w kontekście tonalnym, a kiedy mówisz o tonacji jońskiej, mówisz w kontekście modalnym. Nie usłyszysz, że ktoś używa języka Ionian do opisania zbioru dźwięków, chyba że jest używany w kontekście modalnym. Nie będę wyjaśniał wszystkich różnic, tak jak robi to ta odpowiedź, ale wyjaśnię największą z nich, czyli sposób, w jaki podchodzimy do harmonii każdego z nich.

Kiedy mówisz W kontekście tonalnym mówisz o harmonii funkcjonalnej, a harmonia ta obraca się wokół relacji dominującej tonik i wykorzystuje ton wiodący do ustanowienia centrum tonalnego. Mówiąc o czymś w C-dur, zobaczysz, że większość kadencji będzie albo w połowie (kończy się dominantą, która jest G w C), albo idealna (przejdź od V do I), a progresje będą cię przenosić albo do, albo od tonik. Tak więc bardzo znajome I - ii - V - I demonstruje odejście od toniku, a następnie powrót przez dominantę.

Kiedy mówisz o kontekście modalnym, nadal postrzegasz nutę domową (nie tonik, to jest idea tonalna), ale harmonia jest o wiele bardziej otwarta i nie jest zdefiniowana przez dominującą tonikę związek, chociaż w jońskim i lidyjskim zdarza się to czasami z powodu włączenia tonu wiodącego do trybu. Na progresje modalne duży wpływ ma melodia, a progresje są czymś więcej niż tylko tłem niż faktycznym użyciem do napędzania utworu. Przykładem progresji, która jest bardziej modalna niż tonalna z natury w C Ionian jest I-IV-I-iii-I lub nawet I-vi-IVI, jak nawet w tym kontekście, nawet jeśli używamy czegoś, co mogłoby wyglądać na dominantę -toniczna kadencja, jest osłabiana przez ciągły powrót do I tak czy inaczej.

Wiele dzisiejszych utworów nie jest ściśle tonalnych ani modalnych i używa pojęć z obu, ale bądź świadomy różnicy, ponieważ ważne jest, aby zrozumieć, co się naprawdę dzieje, gdy ktoś mówi, że coś jest wersetami głównymi jońskimi.

Czy naprawdę jest tak, że „tonik” nie jest używany do oznaczenia pierwszej nuty trybu? „Final” to termin średniowieczny, ale ten starożytny modal różni się od modalu modern jazz czy modalu folk. Czy tonik nie jest powszechnym terminem w tych nowoczesnych stylach?
Jamerack
2016-06-19 00:33:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Skale C-dur i C-jońskie to ta sama skala, zaczęliśmy właśnie nazywać jońską dur. To tak samo, jak skala naturalna c-moll jest taka sama jak skala eoliczna C, nazywamy ją po prostu inną nazwą. Nie ma różnicy w skalach.

To zupełnie inne koncepcje. Nie możesz powiedzieć, czy coś jest w C-dur, więc jest też w C Jonian.
@Dom Miałem na myśli tylko skale, a nie różnicę w klawiszach i trybach
Czy ktoś może spróbować zbadać sytuacje, w których istnieje różnica. Nie próbowałem zadać zbędnego pytania. Właściwie zadałem to pytanie, ponieważ ktoś na tym forum (dotyczącym muzyki) powiedział, że jest "duża różnica" i nie wyjaśnił dlaczego.
@Jamerack nikt nigdy nie mówi o Ionain jako o skali, ponieważ kiedy mówisz o Ionain, dzieje się to w kontekście modalnym, więc musisz o tym porozmawiać, aby odpowiedzieć na pytanie.
Scott Wallace
2016-06-19 04:31:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pozostałe odpowiedzi tutaj są w zasadzie poprawne: nuty skali modów durowych i jońskich są takie same, ale dur jest bardziej nowoczesny i ma tendencję do używania wzorca kadencji IVI, podczas gdy joński ma możliwe inne kadencje - na przykład I- ii-I, jak Sumer is icumen in:

http://britishlibrary.typepad.co.uk/.a/6a00d8341c464853ef017615c0b763970c-pi

Próba wytyczenia ostrej i szybkiej granicy między trybami jońskimi i głównymi (tak, major też jest trybem) jest jednak daremna.

John Ivers
2016-06-19 12:35:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że w naszych obecnych czasach powiedzielibyśmy, że są takie same. Zobacz inne odpowiedzi. Naprawdę odpowiedź brzmi „tak, ale nie”.

Musimy myśleć historycznie. Skąd pochodzi tryb Ionaian? Muzyka dawna? Chorał gregoriański? Muzyka „modalna”? Tryb joński jest rozwinięciem trybu lidyjskiego do celów prowadzenia głosu. W F-Lydian jest B-natural, aw F-Ionian jest Bb. We wczesnym kościele i muzyce świeckiej powszechną praktyką było „podnoszenie” czwartego tonu (B-naturalny) podczas wznoszenia się i „opuszczanie” podczas opadania. Ale ważne jest, aby zauważyć, że Lidian był w rzeczywistości częściej używany.

Niezwykle ważne jest również, aby zauważyć, że idea jońskiego i jego związku z grecką skalą została całkowicie wymyślona przez średniowiecznych Europejczyków. Nie wiemy, jaka jest grecka skala jońska, są tylko luźno akademickie pomysły, ale nie ma nic ostatecznego.

Wracając do chorału gregoriańskiego. „Tryby” to właściwie tylko konstrukcje i definicje typowych skal używanych w piosenkach, które ludzie śpiewali. Teoria prawie zawsze podąża za praktyką. Zamiast 7 trybów, o których teraz myślimy, było 14. Ionian; hiperjoński. Dorycki; Hyper-dorian. Itd, etc ... Te nazwy zostały użyte, ponieważ definiowały zakres i wspólne kadencje każdego zestawu wysokości. Joński i hiperjonowy były rzeczywiście tym, co nazwalibyśmy skalą durową, ale były używane funkcjonalnie na bardzo różne sposoby.

Przede wszystkim stwierdzenie, że zdefiniowanie wspólnych ruchów akordów w tonie jońskim kontra C-dur jest zaprzeczeniem fakt, że joński wywodzi się z „czystego” kontrapunktu i prowadzenia głosu. Tak, we współczesnych kontekstach myślimy o harmonii modalnej. Jeśli jednak zagłębisz się w prace, powiedzmy, Palestriny, zobaczysz, jak różni się on od jońskiego i jak różni się od wielkiej skali. Skala durowa wskazywała na tonację, a często na jej przesunięcie, bardziej zgodne z naszym współczesnym uchem.

Możesz zajrzeć do muzyki Palestriny i zobaczyć, że chociaż używa on tylko „białych klawiszy” (z wyjątkami do prowadzenia głosowego), przechodzi przez wiele, wiele trybów. Ma pracę w E Phrygian, która dzieli wszystkie nuty C-dur, później przejdzie do A Eolian, która ma te same nuty co C-dur, a następnie do C Ionian. Oczywiście Aeolian różni się od C-Major, mimo że mają te same nuty, ale tak samo jest z C Ionian. Chodzi o określone zakresy, ruch i funkcję każdej skali. To zupełnie inny muzyczny świat niż nasz obecny.

Historia jest więc ważna, ale jeszcze ważniejsza jest historiografia. Tryby są obecnie używane w wielu. w wielu różnych kontekstach, a to dlatego, że nasz stosunek do tych historycznych konstruktów stale się zmienia w zależności od tego, jak są one interpretowane. W tej chwili, jak widać na podstawie odpowiedzi, może nie być dużej różnicy między C Major i C Ionian. Jednak historycznie różnica jest znaczna.

Laurence Payne
2017-04-21 05:31:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gama C-dur jest identyczna z C Ionian.

Utwór w C Ionian będzie miał tendencję do ograniczania się do dźwięków gamy. Utwór w C-dur byłby uważany za bardzo uproszczony, gdyby to zrobił!

Tryb jest monochromatyczny. Klucz można pokolorować.

Tryby są świetne. Ale to samodzielne ogrody otoczone murem. Klucze to fundamenty, domowe bazy, z których muzyka wędruje swobodnie - ale do których zazwyczaj wraca.

„Tryb jest monochromatyczny”. Myślę, że to zwięźle dociera do sedna sprawy. Klawisz główny będzie używał funkcji drugorzędnych, modulacji itp.
user19146
2016-06-19 06:46:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie ma różnicy.

Termin „Ionian” został wynaleziony w 1547 roku przez szwajcarskiego muzykologa (Heinrich Glareanus), który z jakiegoś powodu zdecydował, że powinno być 12 trybów zamiast tradycyjnych 8. Cztery, które dodał, to dwie wersje gamy durowej i dwóch wersjach melodyjnej moll, która nigdy wcześniej nie była nazywana przez używających jej muzyków „trybami”.

Powodem, dla którego Glareanus wynalazł dwie wersje każdego z nich (tj. „Ionian” i „Hypoionian”) była zgodność z tradycyjnym ograniczeniem, że kompas dowolnego trybu powinien być ściśle ograniczony do jednej oktawy - choć współczesny użycie „trybów” nie zwraca już uwagi na ten pomysł.

Uwaga: starożytni Grecy również używali terminu „joński” (lub „jastiański”), ale odnosiło się to do innej koncepcji teoretycznej niż pojęcie „trybu”, które było używane w muzyce zachodniej dla od około 1000 lat, do chwili obecnej.

Nie wiadomo nawet, czy Heinrich miał jakąkolwiek dokładną wiedzę o starożytnej greckiej teorii muzycznej. Najwcześniejszą publikacją starożytnego greckiego dzieła muzycznego był Marcus Meibomius, około 100 lat po Heinrichu, a po Meibomiusie niewiele było badań na ten temat aż do XX wieku.

** Termin ** joński został ** nadany ** przez Heinricha, ale ** został ** wymyślony ** przez starożytnych Greków
@Shevliaskovic Starogrecki termin joński (lub jastiański) opisywał coś zupełnie innego niż definicja Heinricha i różni się od wszystkiego, co jest nazywane „modą” w muzyce zachodniej przez ostatnie 1000 lat, aż do chwili obecnej. Zobacz na przykład http://eamusic.dartmouth.edu/~larry/published_articles/divisions_of_the_tetrachord/index.html
Wiem, że są różne, ale ** termin ** był grecki, ale Heinrich nadał mu inne znaczenie. Dlatego zmieniłem twoje „wymyślone” na „przypisane” inne niż to, to dobra odpowiedź. Głosowałem za tobą
Jak mówi moja edycja odpowiedzi, nie jest jasne, czy Heinrich rzeczywiście znał starożytne greckie użycie tego terminu. Być może po prostu wybrał jońskie (i eolskie) jako ładnie brzmiące greckie nazwy dla swoich „nowych” trybów, aby dopasować greckie nazwy (dorian itp.) Dla istniejących ośmiu trybów kościelnych.
esj.
2017-04-20 20:27:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

zacznijmy od początku (nie historii muzyki pne), ale raczej od tu i teraz i zachowajmy prostotę:

(1) Cała muzyka jest "modalna", w tym cała diatoniczna ) na podstawie muzyki, mjr i min. pełnić rolę 2 struktur „macierzystych” dla wszystkich 7 C-mjr. Tryby, w tym joński i eolski. Istnieje duża różnica między płaceniem w trybie C Major a grą w C Ionian Mode - pomimo pewnych bliskich podobieństw, po pierwsze - jeden ma kluczowy środek, a drugi nie.

(2 ) tryb C Ionian (podobnie jak wszystkie inne 7 C Maj. Modes) jest technicznie ograniczony do 1 oktawy, składa się tylko z pierwszych 5 autentycznych nut CG (CDEFG), nowoczesna wersja zawiera 2 Hypo Ionian z GC '(AB) i zaczyna się i kończy na nucie C. Tryb A, w tym Ionian Mode, jak wszystkie inne 7 C-Maj. Tryby nie mają centrum tonalnego (tonalnego), wszystkie tryby 7 C-dur mają tylko ton / akord domowy lub referencyjny i zwykle są albo majowe, albo mollowe (Locrian jest wyjątkiem, a miksolidyjski to trochę oba). Do tego momentu lub do 1 oktawy C-Ionain i C-dur są w zasadzie takie same, ale także tutaj widać, że istnieje już duża różnica między C Ionian i C Maj. - choć głównie w teorii.

(3) Oto decydujące różnice (w praktyce) między C-Ionian i C-Maj. w tym przypadku (ten punkt dotyczy również wszystkich trybów C Maj.) to nie nuty w trybie się zmieniają, poza C Ionian to po prostu transpozycja gamy C-dur do 1 oktawy, a „Akordy modalne „Które towarzyszą danemu trybowi i związkowi transponowanych tonów skali z akordami modalnymi, które się zmieniają! Aby wywołać jakiś tryb w sensie muzycznym, należy stworzyć dany „Modal-Sequence-Motif”, różni się to od diatonicznej sekwencji akordów tym, że „Modal Motif” jest w najlepszym przypadku dla niektórych trybów ograniczonych do 2 akordy główne, które służą jako wsparcie dla wyprowadzenia określonego trybu na pierwszy plan, tj. Z C-Ionian byłby / mógłby to być C-dur do G-dur IV lub C-dur do F-dur I-IV (oczywiście tam jest kilka innych możliwości w tym trybie i / lub wyjątki w przypadku niektórych innych trybów) w zasadzie tylko z 2 akordami (lub dowolnymi aranżacjami akordowymi z więcej niż 2 akordami, które nie zawierają żadnego z silnych i określonych tonów wiodących, tj. IV lub V lub VII / akordy) nie można ustalić żadnego wyraźnego ani określonego kierunku tonalnego ani tonacji, możemy jedynie stworzyć Tryb ze wszystkimi jego implikacjami.

Streszczenie:

C Major Mode = (1) Ma środek tonalny z prawdziwym akordem tonicznym (2) Użycie pełnej kadencji C-dur (3) użycie całego C Skala durowa (4) Nie jest ograniczona do jednej oktawy lub określonego tonu początkowego lub końcowego lub akordu należącego do rodziny C-dur (4) Nie musi być rozpatrywana z powrotem do swojego akordu tonicznego lub tonu (5) Może być tonizowany (6) Może być zharmonizowany (7) Należy do głównych kluczy

Tryb joński C = (1) Brak określonego środka tonacji z quasi (I) akordem jako punktem wyjścia (2) Ograniczony do motywu sekwencji modalnej C jońskiej lub modalnej struktury akordu (3) Technicznie ograniczone do 1 oktawy użycie tylko tony skali modalnej z C-C '(4) muszą powrócić (lub „rozwiązać”, ponieważ technicznie nie rozwiązuje w tonalnym sensie harmonicznym z powrotem do żadnego konkretnego akordu w sekwencji modalnej) do pierwszego akordu modalnego (5) Nie można być tonizowanym (6) Nie można zharmonizować (7) Zmienia tylko tonację durową.

To tylko kilka istotnych różnic między grą w trybie C Ionian a grą w trybie C Major! Różnica jest znaczna - w przeciwnym razie nie byłoby powodu, dla którego istniałby po pierwsze, oczywiście oba będą brzmiały Major lub podobnie do pewnego punktu, ale tylko jeden z nich jest naprawdę Major Mode.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...