Pytanie:
Czy nieparzyste sygnatury czasowe są postrzegane przez laików jako błędy wykonania?
Niloct
2013-12-07 04:05:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pamiętam, jak kiedyś powiedziano mi, że nieparzyste sygnatury czasowe, takie jak 5/8, 7/8 itd., są postrzegane przez laików tak, jakby tłumacz popełnił błąd w wykonaniu (jakby popełnił błąd w tempie).

Czy to zdrowy rozsądek?

Siedem odpowiedzi:
Tim
2013-12-07 14:15:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chociaż nawet znaki czasu są o wiele bardziej powszechne niż dziwne, kiedy „czuje się” melodię, większość ludzi pójdzie z prądem. Nawet jeśli w środku linii następuje zmiana czasu, większość ludzi tego nie zauważa. Śpiewałem / grałem „The 12 Days of Christmas” (aktualne!) Przez wiele lat i zaskoczyło mnie, gdy spojrzałem na muzykę; czas często się zmieniał.

Wydaje się, że problem większości ludzi polega na graniu w dziwnych momentach przez kilka pierwszych etapów. Czas 5 kończy się na 4 lub 6, a 7 na 6 lub 8. Myślę, że to dlatego, że są tak przyzwyczajeni do parzystych czasów, jak 4/4, co stanowi prawdopodobnie 90% melodii. 3/4 wydaje się całkiem łatwe do zrozumienia, więc jeśli ktoś myśli o 5 jako 123-12 lub 12-123, to nie jest to zbyt mylące.

5 czas jest często używany do melodii tematycznych dla telewizji thrillery - powód - są niepokojące, ponieważ nie są `` zwykłe ''. Niektóre greckie melodie są bardzo fajne, a 13/4 to 123-123-123-1234.

A więc, prosta odpowiedź na twoje pytanie - nie.

Zdrowy rozsądek nie jest taki powszechny ... Ponieważ powiedziano ci tylko raz, z pewnością nie brzmi to zwyczajnie. Generalnie NIE jest to postrzegane jako błąd wykonania, a to nie to samo, co błąd tempa. Ta ostatnia byłaby zmianą pulsu muzyki, na przykład przyspieszeniem lub spowolnieniem. Melodia w 5 lub 7 będzie miała ten sam puls / rytm biegnący przez wszystko. Jeśli cokolwiek, 5 lub 7 (na przykład) wydawałoby się dziwne dla laika (5 i 7 są dziwne !!) na początku, ponieważ pan lub pani Layman są przyzwyczajeni do słuchania piosenek w 4 razach, jednak po kilku zwrotkach, pewnie wpadliby w dziwny rytm, bez liczenia, i poczuliby, że jest w porządku Rytm to wzorzec (który się powtarza), a ludzie są zaprogramowani do akceptowania wzorców.

Poza tym, jeśli uważano go za błąd i powtarzał, na jak długo słuchacz zdał sobie sprawę to nie mógł być błąd?

Z mojego punktu widzenia melodie, które zmieniają swoje sygnatury czasowe, są niezręczne do zrozumienia tylko z powodu podanego powyżej - żadnego wzoru. Nawet jako nie-muzyk Pan Layman ma trudności z nadaniem im sensu. Stukanie stopą staje się prawie niemożliwe, więc trudno jest go śledzić.

Tak, zmiana sygnatur czasowych lub pierwsze uderzenia w dziwnych tempach dla nie muzyków może być mylące. Zgadzam się z tym. dzięki.
Basstickler
2013-12-19 07:01:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Uważam, że osoba znajdująca się o krok dalej niż laika byłaby najbardziej skłonna zinterpretować nieparzysty metr jako błąd, jednak jest tu wiele czynników. Przede wszystkim musimy powiedzieć, że nasz laik ma zachodnią perswazję muzyczną, ponieważ dziwne mierniki są bardzo powszechne w innych kulturach (w tym w niektórych bardzo zbliżonych do tradycji zachodniej). Laik, jak sugerowali inni, nie zawsze zwraca na to uwagę, by zinterpretować cokolwiek jako błąd. Mogą też zwracać uwagę i po prostu uważać muzykę za zagmatwaną i prawdopodobnie powiedzieć, że jej się nie podoba. Jedną z rzeczy, która może sprawić, że ktoś pomyśli, że to pomyłka, jest to, że nie może podskoczyć tam głową ani dotknąć stopą na czas, nie mówiąc już o tańcu. Niezdolność do stałego odbijania głowy jest wynikiem nierównych uderzeń w dziwnym sygnaturze. Ale jeśli tempo jest wystarczająco szybkie, to słuchacz może podskakiwać głową o takt zamiast uderzeń. W tym przypadku prawdopodobnie nie zauważyliby serii 5 lub 7 lub jakiegokolwiek innego metra, ponieważ mija on zbyt szybko (i mogą odbijać głowę, więc kogo to obchodzi?).

Zanim przejdę do osoby o krok ponad laika, chciałbym poruszyć kwestię interpretacji błędów. Kiedy ktoś usłyszy błąd (rzeczywisty błąd popełniony przez wykonawcę), jego interpretacja będzie zależała od tego, kto występuje i jak myśli o tym wykonawcy. Powiedzmy, że idziesz zobaczyć swojego ulubionego wirtuoza, a on / ona popełnia błąd. Biorąc pod uwagę ogromne umiejętności i zróżnicowane słownictwo wirtuoza, prawdopodobnie pomyślisz, że zagrał coś, czego nie rozumiesz. Poza percepcją ich sprawności technicznej, dzięki takiemu doświadczeniu wykonawca opanował sztukę pomyłki, przez co rozumiem wyjście z błędu. Wykonawcy popełniają błędy, a wychodzenie z nich lub nadawanie im brzmienia zamierzonego jest jednym z powodów, dla których „zawsze brzmią dobrze”; błędy są tak małe i / lub krótkie, że są w dużej mierze niezauważalne dla każdego, kto nie jest dobrze wykształconym muzykiem. Z drugiej strony, jeśli zobaczysz występujące dziecko (nie-wirtuoz) lub nawet mierny zespół, którego nie cenisz, popełnij błąd, to pomyślisz, że to pomyłka. Na środku przyzwoity lub dobry zespół. Jeśli uważasz, że zespół jest okropny, usłyszysz błędy i prawdopodobnie pomyślisz, że niektóre z ich celowych wyborów są błędami. Jeśli kochasz zespół, prawdopodobnie nawet nie usłyszysz błędów, a nawet pomyślisz, że są one niezrozumiałe, jak wirtuoz. Możemy również pomyśleć o obejrzeniu wykonawcy grającego zagraniczną muzykę, powiedzmy jakaś tradycyjna balijska orkiestra. Zakładając, że nigdy wcześniej tego nie słyszałeś, nie miałbyś żadnego kontekstu, aby powiedzieć, czy byli źli, czy dobrzy i nie potrafiliby określić, jak bardzo powinni być traktowani. może się to nie podobać, ale najprawdopodobniej nie będziesz w stanie rozpoznać błędu.

Mówiąc o interpretacji, myślę, że osoba znajdująca się o krok powyżej laika najprawdopodobniej uzna, że ​​nieparzysty licznik jest błędem. A może krytyk, ale to już zupełnie inna rozmowa ... Osobą, którą proponuję, byłby fan muzyki, który słucha regularnie i jest stosunkowo zdolny do usłyszenia nagrania i określenia, które instrumenty robią co. Zasadniczo mają niewielką wiedzę na temat muzyki i są na tyle zainteresowani, że zwracają uwagę nie tylko na pierwszy plan muzyki (melodię). Rozumieją, że powinni klaskać na 2 i 4. Zakładając, że nie jest to wirtuoz, ta osoba prawdopodobnie usłyszy błąd. Wiele osób, które należą do tej kategorii, mogło nie słyszeć muzyki z nieparzystych metrów lub praktycznie żadnej. Więc jeśli ta osoba próbuje podskoczyć do przodu, tak jak robi to z każdą znaną piosenką, to wypadnie z rytmu. Ze zdolnością rozpoznania błędu i wystarczającą świadomością rytmu, aby klaskać na 2 i 4, myślę, że najprawdopodobniej zinterpretowaliby nieparzysty metr jako błąd.

To, czy tak się stanie, ma wiele czynników, takich jak trwałość miernika nieparzystego. Jeśli licznik wynosi 5/8 całej piosenki, to prawdopodobnie będą w stanie rozpoznać intencję dzięki powtórzeniu. Jeśli jest pojedynczy takt 5/8, można to usłyszeć jako błąd, jakby zostawili rytm. Zależy to również od tego, ile instrumentów gra razem. Jeśli 20 instrumentów „pomija rytm”, jest mniej prawdopodobne, że pomyślisz, że to błąd, ponieważ jest mało prawdopodobne, aby wszystkie 20 z nich popełniło ten sam błąd w tym samym czasie w ten sam sposób. Często na nieparzystych metrach można znaleźć stały puls 1/4 nuty, który idzie przeciwko niemu, często w bębnach. Jeśli masz 5/8, puls 1/4 nuty będzie ustawiać się co 5 1/4 nuty lub 2 takty 5/8. Z tego powodu wiele osób określa 5/4 i 5/8 jako Wielką 5 i Małą 5 (lub Wielką 7 / Małą 7 itd.). Gdyby to zdanie z Big 5 / Little 5 pojawiło się po części w 4/4, proponowana osoba mogłaby spróbować klaskać na to, co byłoby 2 i 4, spaść z rytmu i zinterpretować to jako błąd, mimo że 1 / Czterokrotny puls wciąż daje im coś, do czego mogą podskakiwać.

Ostatecznie jest możliwe, aw niektórych przypadkach dość prawdopodobne, że nieparzysty licznik zostanie zinterpretowany jako błąd. Myślę, że najważniejszym czynnikiem jest to, kto jest skuteczny.

Cześć. Nie zgadzam się, że nie można wystukać tak dziwnych bitów, chociaż uderzanie głową jest naprawdę bardziej odpowiednie do nawet podpisów. Niezła myśl o intymności słuchacza w stosunku do grupy wykonawczej. Dziękuję Ci.
Chodzi o to, że rytm jest nierówny i nie można uderzać równomiernie w rytm, chociaż można uderzać równomiernie w podziały. Jeśli spróbujesz uderzać równomiernie do beatów, spadniesz z rytmu, który można utrzymać i po drugim takcie (lub kilku taktach) ustawisz się w kolejce, ale w kolejnym takcie będziesz stukać w off beaty. W zależności od tego, jakiego miernika i jakiego pulsu dotkniesz, zauważysz, że będziesz przełączać się między uderzeniami w górę i w dół za pomocą różnych pomiarów.
Zawsze stukam 7/8, cały czas ... zobacz mój komentarz w innej odpowiedzi, bardziej odpowiednie jest dotknięcie w ten sposób (trzy czwarte i jeden osiem dotknięć).
Dom
2013-12-07 04:18:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prawidłowo wykonane te metrum mają potężne efekty i dają wyraźny efekt. W rzeczywistości te sygnatury czasowe są bardzo powszechne w muzyce wschodniej. Czasami pojawiają się problemy, gdy ludzie nie tworzą wzorów pasujących do stylu metrum. Na przykład w 7/8 grupowanie jest liczone zgodnie z ideą 1 2 3 - 1 2 - 1 2 , więc jest najbardziej efektywne z grupą 3, po której następują dwie grupy po 2. Jeśli próbując zrobić po prostu grupę 7 osób, osoby oczekujące bardziej powszechnego odczucia mogą wydawać się niepełne (na przykład 4/4).

Daniel Gildenlow z Pain of Salvation wygłosił kiedyś wykład na temat liczenia 7/8: One-Two-Three-Fo [One-Two-Three-Fo ...] =)
Również 7 to 12-12-123.
Uwielbiam porównywać mechaniczny, nieco przytłaczający charakter [motywu Terminatora w 13] (https://www.youtube.com/watch?v=dpwWYOE3Y9o) z bardziej konwencjonalnym i uspokajającym [motywem Terminatora 2, w 6] (https://www.youtube.com/watch?v=DhWs3DVk-FU).
slim
2013-12-19 17:37:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gdy dwóch lub więcej muzyków gra 5/4 w ciasnych krokach, bardzo trudno byłoby dojść do wniosku, że robią to przez pomyłkę.

Sztuka grania w „nietypowych” sygnatury czasowe mają brzmieć naturalnie. Laik słuchający Take Five (5/4) Dave'a Brubecka czy Money (7/4) Pink Floyd nie odbierze również jako błędu. Oba brzmią pewnie i dobrze płyną.

Oczywiście muzycy zauważą metrum i pomyślą: „Wow, wykonali dobrą robotę, sprawiając, że ten metrum płynie”.

Czy istnieje gdzieś poziom wiedzy pomiędzy tymi grupami ludzi, którzy powiedzieliby: „Nauczyłem się, że muzyka ma cztery uderzenia na takcie i dlatego ta muzyka jest tworzona źle!”? - cóż, prawdopodobnie. Ale myślę, że byłaby to bardzo mała grupa ludzi; wkrótce nauczą się lepiej; a fakt, że „błąd” jest powtarzany z przekonaniem, takt po takcie, utwierdziłby ich w przekonaniu, że to nie jest błąd.

Jest kilka piosenek, które nie trzymają się spójnego metrum. Całkiem wiele piosenek Crowded House ma 4/4, ale od czasu do czasu spada w 2/4 takcie. When The War Came autorstwa The Decemberists, wydaje się prześlizgiwać między różnymi oznaczeniami czasu z liczbami pierwszymi - bardzo trudno mi to analizować. Ale wszystkie instrumenty są idealnie razem; możesz powiedzieć, że to wszystko bardzo celowe.

... co prowadzi nas do solistów. Widziałem wykonawców amatorów bez wyczucia rytmu, śpiewających dobrze znane piosenki, dodających tu bit, tam pomijających bit - i twierdzę, że to błędy wykonawcze. Nie robią tego świadomie ani celowo.

Ale słyszałem również, jak Ewan MacColl śpiewał swoją własną piosenkę The First Time Ever I Saw Your Face . Kiedy Roberta Flack i inni śpiewają tę piosenkę, podkładają ją do stałego rytmu 4/4. Wersja Ewana MacColl'a nie zachowuje stałego rytmu - jeśli odpoczynek będzie trwał dla niego zbyt długo, następny takt zacznie wcześnie. To dla mnie działa - łatwo chwytam bit i trudno mi słuchać, jak ktoś ignoruje bit. Ale to nie jest błąd - wykonawca wie, co robi.

Wszystkie twoje przykłady mają 4 w mianowniku. Jeśli masz stały puls 1/4 nuty, większość ludzi będzie się go trzymać. Wydaje mi się, że pytania dotyczą bardziej mierników z 8 w mianowniku, ponieważ powoduje to, że dudnienia są nierówne bez stałego pulsu.
Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby to miało znaczenie. Mogłem powiedzieć, że Money to 7/8. Myślę, że można by wyobrazić sobie sygnatury czasowe z „brakującym” ułamkiem taktu, jak 15/16, co brzmiałoby bardzo podobnie do „złego” 4/4.
Chociaż można by powiedzieć, że było to 7/8 i zapisać to w ten sposób, rzeczywistość jest taka, że ​​8 na dole oznacza nierówne uderzenia. Pozostaje to prawdą nawet przy 8/8, mimo że można łatwo przyłożyć do niego impuls 1/4 nuty, to jest to 3 + 3 + 2 (lub 2 + 3 + 3 lub 3 + 2 + 3). Powiedzenie, że Money jest w 7/8, nie byłoby zgodne ze standardowymi konwencjami. Możesz więc nazwać to 7/8, ale jeśli powiesz komuś, aby zagrał w 7/8, najprawdopodobniej zagraliby źle, zwłaszcza perkusję (błędem jest to, że nie jest to reprezentatywne dla tego, co napisał Pink Floyd i byłoby odmiana oryginału).
@Basstickler - 4 lub 8 jako dolna liczba wpłynie tylko na prędkość / tempo utworu. Częściej wybiera się go, aby utwór był łatwiejszy do pisania / czytania. Nie może implikować równych lub nierównych uderzeń: mówi, czy puls jest w ćwierćnutach czy ósemkach.
@slim - całkowicie popieraj swój komentarz na temat wokalistów dodających / odejmujących rytm tu i tam w piosenkach! Nasuwa się pytanie - towarzysząc tym ludziom - idziesz z nimi, czy idziesz dalej mimo wszystko? Czasami muszę robić jedno i drugie! Piosenka o nieustannie zmieniających się czasach - Katie Melua - Closest Thing To Crazy.
@Tim - Z całego mojego doświadczenia wynika, że ​​w większości się nie zgadzam. Często widziałem zamienność liczników, ale zwykle ma to związek z określeniem, skąd pochodzisz. Na przykład, zamiast zmieniać tempo, aby przejść do połowy, kompozytorzy klasyczni często przechodzą do 2/2 (od 4/4), utrzymując tempo. Po prostu spróbuj zagrać swoim znajomym (z formalnym wykształceniem) melodie na dziwnych metrach i zapytaj ich, jaki według nich jest licznik. Jeśli rytm jest nierówny, prawdopodobnie postawią 8 na dole. 8 oznacza nierówne uderzenia, ale nie ogranicza się do takich.
@Tim - z Wikipedii „Chociaż formalnie wymienne, dla kompozytora lub muzyka wykonującego różne metrum często mają różne konotacje. Po pierwsze, mniejsza wartość nuty w jednostce rytmu oznacza bardziej złożoną notację, która może wpływać na łatwość wykonania”. http://en.wikipedia.org/wiki/Time_signature#Interchangeability.2C_rewriting_meters
@Basstickler - z pewnością 2, 4 lub 8 oznaczają, na jakie bity zostaną pocięte słupki. Raczej jak mianownik w matematyce. Nawet jeśli jest 8, te 8 będą WSZYSTKIE równe, chociaż jeden lub więcej zostanie podkreślonych. Nie oznacza to, że stają się nieregularne / nierówne.
Cóż, też nie zgadzam się, że osiem taktów lepiej pasuje do nieparzystych temp. Niezła myśl o wolności tłumacza w zakresie tłumaczenia.
@Tim - Tak, mianownik mówi ci, na co wszystko jest podzielone, a wszystkie nuty 1/8 będą parzyste, ale te nuty 1/8 są podzielone na metry nieparzyste i metry złożone. W 6/8 są 2 uderzenia z 3 poddziałami na uderzenie, stąd jest złożony. Nie można powiedzieć, że jest 6 uderzeń, a raczej 6 podziałów na takt. Chociaż nuty 1/8 przechodzą równo w metrum nieparzystym, każde uderzenie nie ma takiej samej liczby podziałów na 1/8 nuty, co powoduje, że dudnienia są nierówne. Nacisk determinuje rytmy.
@Basstickler - odwołując się do twojego wcześniejszego przypuszczenia, to, co właśnie powiedziałeś, nie ma związku z 4 lub 8.
@Tim - Nie jestem pewien, czy rozumiem, co masz na myśli ... Zaczynam też myśleć, że nasz ciąg komentarzy tam iz powrotem jest mniej pomocny dla przyszłych imprez i bardziej dyskutuje. Jednak prowadziłbym tę rozmowę przez cały dzień, jeśli ogólny konsensus jest taki, że ta rozmowa jest rzeczywiście pomocna dla innych (lub na czacie).
WeRelic
2013-12-07 05:35:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zależy od tła słuchacza i sposobu, w jaki brzmi odtwarzany utwór. W przeszłości nauczyłem się kilku dziwnych, charakterystycznych piosenek i był jeden lub dwa, które wydawały się pomyłką, ale kiedy wszedłem do kart lub nut, zorientowałem się, że to z powodu tego, co grają, a nie czas, który wydawał się wyłączony. Niektóre nuty i akordy po prostu się uzupełniają, a inne nie.

Aby jednak odpowiedzieć na to pytanie, powiedziałbym, że absolutnie wiarygodne jest stwierdzenie, że ktoś może uznać dziwny podpis gracza za błąd, ale z mojego doświadczenia wynika, że ​​częściej niż nie grać na instrumencie lub mieć wiedzę muzyczną, nie zwracaj tak dużej uwagi. To wcale nie jest reguła, tylko to, co widziałem z pierwszej ręki.

Anthony
2013-12-19 04:38:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zdefiniuj laika. Nie jesteś muzykiem? Myślę, że nie miałoby to większego znaczenia, czy słuchacz byłby muzykiem, czy nie. Tyle że muzyk jest bardziej skłonny do słuchania wcześniej nieregularnych metrów.

Osoba, która nigdy (rzadko) słyszała dziwne metry lub mocno synkopowaną muzykę? Tak, odebrałby to jako błąd. Osobiście pamiętam, że gdy byłem młodszy, słyszałem te rzeczy jako błędy.

Słyszałeś kiedyś o Behold the Arctopus ? Ja i moi przyjaciele żartowaliśmy sobie z ich muzyki, ponieważ była tak chaotyczna i nieregularna. Ale po kilkukrotnym przesłuchaniu (z ciekawości) już mi to nie przeszkadza. Spróbuj sam, posłuchaj tego przez kilka minut, a następnie posłuchaj jutro.

Powszechnie wiadomo, że w historii nauczyliśmy się tolerować coraz bardziej złożone funkcje muzyczne to harmonicznie, rytmicznie lub melodycznie. Obejrzyj ten film dokumentalny.

Im bardziej złożony jest wzór, tym trudniej jest go odebrać mózgowi. Nic dziwnego, że mili ogrodnicy wolą rymowanki niż hard bop. Większość z nas prawdopodobnie nie pamięta, jak pierwsza nieparzysta piosenka, którą usłyszeliśmy, brzmiała nierówno lub jak dysonansowy był pierwszy jedenasty akord, który usłyszeliśmy, ponieważ byliśmy bardzo młodzi.

Ach, co zrobiłeś! Po prostu musiałem przesłuchać cały album _ dwa razy_. Od jakiegoś czasu takie rzeczy mi się nie zdarzały, świetny zespole! - Oczywiście, większość ludzi uznałaby ten rodzaj muzyki za bardzo nieprzyjemny. Ale nie sądzę, by można było przypisać większość, a nawet znaczną część, metrum. Ważniejsze są dysonansowe harmonie, niespójny układ i agresywny styl gry. - Podobne doświadczenie miałem, gdy byłem młodszy, z policyjną piosenką Mother. Ale to, co w tym przeszkadza, to mniejszy metr 7/8 niż wrzeszczący wokal.
Cóż, po prostu próbowałem pokazać OP, że nie chodzi tylko o dziwne metrum. Jazzowa harmonia bardzo mnie denerwowała, a intensywne użycie chromatyki w melodii brzmiało dla mnie jak amator walczący o utrzymanie skali. Solówki perkusji brzmiały jak ćwiczenie początkującego. Naprawdę często odrzuca się te rzeczy, gdy są dla ciebie nowe.
Hej, dziwne rzeczy! Niezły przykład, który wybrałeś. Dla mnie laik muzyczny byłby rzeczywiście nie-muzykiem, kimś, kto nie gra na instrumencie i słucha bardziej popowych rzeczy.
User8773
2013-12-19 15:05:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że laik przeważnie postrzega dziwne metrum jako błąd, jeśli wykonawca gra je tak, jakby były pomyłką.

Zwróć uwagę, że nie dotyczy to tylko jazzu lub muzyki współczesnej: dotyczy to hemioli ( najbardziej znany przykład prawdopodobnie „Chcę być w Ameryce”) również w muzyce barokowej: formalnie są one wyrażone w metrach, jak 3/4, ale czasy trwania i sylaby słów jasno wskazują, że „naturalny” metr spadł do połowa prędkości dla trzech półnut.

Pływanie z przepływem słów oznacza naturalne i interesujące przeskakiwanie czasu. Zamiast tego trzymanie się „właściwego” czasu brzmi tak, jakby ktoś recytował rymowaną muzykę i robił wyraźną pauzę na końcu każdego wiersza, nawet jeśli rym jest w środku słowa.

Wracając do współczesnego miernika: zależy to głównie od wykonawca wierzy w licznik i podąża za nim.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...