Pytanie:
Jeśli zagramy melodię do tyłu, czy jej cechy będą takie same?
Stojkoski Nikola
2020-05-12 04:48:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Próbowałem z melodią z „Miłość nas rozerwie” i myślę, że jest piękna.

Istotna uwaga na marginesie: znam jeden przykład utworu muzycznego, który w rzeczywistości brzmi dokładnie tak samo do przodu i do tyłu. W grze wideo * Doom II *, ostatni poziom ma wiadomość, która jest zamaskowana, aby zabrzmiała demonicznie, którą musisz nagrać i odwrócić, aby zrozumieć. (Nie było to łatwe zadanie w chwili wydania tej gry) Jako subtelny dodatek, muzyka na tym poziomie jest symetryczna i brzmi tak samo po odwróceniu.
Kontra przykład: Gdzieś ponad tęczą. Odwrócenie tej melodii ma bardzo drastyczne skutki.
Co masz na myśli mówiąc o „jego cechach”? Niektóre z jego cech będą takie same, a inne będą inne. Jakie dokładnie cechy Cię interesują?
@Dom, chyba że przywoła diabła, myślę, że wszystko będzie dobrze!
@TannerSwett Zredagowałem go tak, aby był bardziej neutralny i mniej przynęty kliknięciami. Oryginalny tytuł brzmiał: „Jeśli zagramy melodię do tyłu, czy zachowa ona swoje piękno?”. Piękno jest w uszach patrzącego, więc przybliżenie go do ogólnych cech sprawia, że ​​jest ono bardziej neutralne, a odpowiedzi są nadal takie same.
„Miłość nas rozdzieli” odnosi się do piosenki Joy Division?
AilinwbqbbCMT Tak
Intro z "Blackened" (Metallica) jest na płycie cofnięte. Powiedziałbym, że obie wersje są zupełnie inne, a pozostawienie poprzedniej wersji było właściwym wyborem
Osiem odpowiedzi:
ttw
2020-05-12 05:19:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ogólnie (jak już wspomniano), tak. Nie zawsze. Zastosowano inne transformacje. Oprócz odtwarzania wstecz, melodia może być „odwrócona” wokół osi. Najprostsza to oś wokół pierwszej nuty; każdy interwał jest odwrócony od pierwszej nuty, tak aby CEG stał się C-Ab-F (rzeczywista inwersja; interwały są dokładne) lub nawet CAF (malejący w obu przypadkach), co nazywa się odwróceniem tonalnym (interwały są takie same, ale nie ma przypadkowych wprowadzone; jakość drugorzędna i główna mogą zostać zamienione.)

Podobnie, melodia może być odwrócona wokół D powyżej C, dając: ECA (tak mi się wydaje).

Odwrócenie melodii można w połączeniu z inwersją. „Art of the Fugue” Bacha ma wiele takich rzeczy.

Co dziwniejsze, Obrecht (jak sądzę) próbował sortować melodię według długości nuty; wszystkie całe nuty, potem półnuty, potem ćwierćnuty, potem ósemki itd. (nuty powiązane i kropkowane są długie; nie wiem o staccato). Albo można sortować od mniejszych do większych (co nie daje odwrotności).

Przypuszczam (i przypuszczam), że ktoś próbował połączyć wiele z tych pomysłów.

Cofanie melodia (choć nie zachowując tych samych długości nut) jest, jak przekonałem się na próbach, dobrym sposobem na stworzenie drugiego tematu. Jest inny, ale wciąż powiązany.

Można (jest to bardziej powszechne) odwrócić motywy (lub riffy) lub je odwrócić. Są to wszystkie sposoby na „zróżnicowanie” tematu. Nie działają tak dobrze w niektórych popowych stylach, które znalazłem, ponieważ utwory nie są wystarczająco długie, aby można było usłyszeć różne transformacje. (To w jednej różnicy między długimi utworami powszechnie występującymi w muzyce artystycznej a krótkimi utworami popowymi, jazzowymi, latynoskimi lub country).

MMazzon
2020-05-12 05:02:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie da się uogólniać na taki temat, ale zaryzykowałbym, że tak, w niektórych przypadkach, w pewnych fragmentach, część estetycznej wartości melodii jakoś pozostanie, jeśli melodia zostanie odwrócona.

W niektórych przypadkach melodie są również celowo zapisywane jako retrograde lub palindrome, patrz np.

https://en.wikipedia.org/wiki/Retrograde_(music)

I na koniec, przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać przed utworzeniem linku:

Wspominałem o tym wcześniej, ale jeden zespół, w którym pracowałem, miał numer, który graliśmy od tyłu. Grałem tylko z zarozumiałymi depami - '273, od dołu do góry, bez powtórzeń. 1, 2, 1, 2, 3, 4 ... ”
Borge jest świetny. Ale wydaje mi się, że gra Williama Tell w odwróconej kolejności, a nie do tyłu. I nie jest też dokładnie odwrócony pod względem częstotliwości, tylko kierunek.
Tim
2020-05-12 14:34:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tak i nie! W melodiach są chwile, w których pewne sekwencje nut sprawiają, że melodia jest tym, czym jest. Odwrócenie tego zmieni ten efekt. Weźmy na przykład przedostatni takt melodii, w którym ostatnia nuta jest nutą wiodącą, przechodząc do toniku nad nią w ostatnim takcie.

Granie od tyłu całkowicie zmienia efekt. Głównie w odniesieniu do tej nuty wiodącej. Pierwotnie był w najsłabszym miejscu taktu, teraz jest podkreślony, napięty po pierwszej nucie, tonik.

Nie mówiąc, że jest to dobra lub zła rzecz, ponieważ może mieć swoje własne piękno, ale przestrzegając sformułowania w pytaniu, nie może zachować tego samego piękna, które mógł posiadać wcześniej.

To. Percepcja muzyki jest zasadniczo czasowa i możemy doświadczać czasu tylko w jednym kierunku, do przodu.
@nabulator - przepraszam, ten komentarz wymaga wyjaśnienia w kontekście pytania i odpowiedzi.
Być może nieco nadużywam terminu „muzyka”. Moim zdaniem nośnikiem muzycznym jest obiektywny dźwięk (lub cisza), a „istotne” doświadczenie muzyczne to subiektywne doświadczenie słuchowe. Jeśli dźwięk jest „fundamentalną” esencją muzyki, czas też musi być fundamentalny. Biorąc pod uwagę ten wniosek, kolejność lub kolejność notatek ma znaczenie. Twój przykład z wiodącym tonem był dokładnie taki, jaki miałem na myśli, czytając „charakterystykę”
Neil Meyer
2020-05-12 21:37:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zasadniczo jest to jeden z czterech elementów harmonii kontrapunktycznej. Prime, Inversion, Retrograde i Retrograde-Inversion, ponieważ jest doskonały w Well-Tempered Clavier i Art of Fugue ..

Pierwotnym motywem jest Prime. Inwersja to te same interwały idące w innym kierunku (strona Bacha). Retrograde, który jest pierwszą grą do tyłu (Bach-wards), a Retrograde-Inversion jest Bach-side-down, grany Bach-wards.

Jeśli chcesz zobaczyć interpretację Bacha Megadeth, nie szukaj dalej, i tak, użycie kontrapunktu w muzyce metalowej jest najłatwiejszym i najskuteczniejszym sposobem przywołania samego wielkiego pana Beelsebuba ...

Baw się dobrze !!!

div >

Może miałeś na myśli raczej „dogmat” niż „lokator”?
Może miałeś na myśli raczej „dogmat” niż „tenent”?
Max
2020-05-12 08:02:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oprócz takich rzeczy, jak inwersja, należy wziąć pod uwagę fakt, że istnieją (przynajmniej) dwa rodzaje cofania czasu :

enter image description here

Bardziej konwencjonalnym wyborem jest odwrócenie notacji, co jest równoznaczne z odwróceniem czasu trwania nuty: przechodząc wstecz wzdłuż partytury, każda nuta wchodzi, gdy kończyła się w oryginale.

Jest to logiczne dla instrumentów z długim wybrzmiewaniem, takich jak głos, ale ma mniej sensu w przypadku instrumentów perkusyjnych, takich jak werbel, gdzie zanotowany czas trwania nic nie znaczy, a liczy się czas początku uderzenia.

Dlatego inną opcją jest odwrócenie ataków nutowych. Aby to zrobić, musisz wybrać dyskretną jednostkę czasu; w tym przykładzie wybrałem ósemkę, która jest najmniejszą z zastosowanych podziałów. Następnie przechodzimy ósemkowymi krokami od końca taktu i pozwalamy każdej nucie wejść w momencie, w którym została uderzona w oryginale. Na przykład cała nuta znajdowała się na takcie 1, który jest pierwszą z 8 ósemek w takcie. Pod odwróceniem ataku nut zaczyna się na beacie 4+, ósmej z 8 ósemek. To zmienia harmonie, ponieważ jeśli jeden głos miał wstrzymaną nutę, podczas gdy inny się poruszał, zatrzymana nuta zmieni się na kolejną trzymaną nutę w głosie statycznym.

Odwrócenie ataku nut jest znacznie mniej powszechne, ale potrafi tworzyć ciekawe synkopie i pomóc kompozytorowi oderwać się od rytmicznych klisz. Jak zauważył komentator, nie ma potrzeby rozpoczynania melodii odwróconej na określonym uderzeniu; aby zachować niższy charakter oryginału, możesz opóźnić powyższy przykład odwrócenia ataku o jedną ósmą.

Myślę, że przykład „odwróconych ataków nutowych” brzmiałby lepiej, gdyby ktoś dodał 0,5 taktu odpoczynku lub zmniejszył o 3,5 uderzenia przerwy z pierwszego taktu. Cała nuta zaczyna się dokładnie na początku pierwszego taktu, tak aby nuta w wersji odwróconej kończyła się dokładnie na końcu pierwszego taktu (a nie pół taktu przed końcem), ale wtedy można pominąć pierwszy pusty takt i inny takt dodany, aby pomieścić nuty, które zostaną wybite dokładnie na końcu ostatniego taktu.
Tak, rozumiem co masz na myśli. W praktyce możesz dowolnie przenosić to na dowolny rytm (Bach często przywracał motywy w postaci synkopowanej), ale zdecydowałem się napisać to w ten sposób, ponieważ zachowuje ramkę z dwoma taktami. Dudnienia liczymy przy użyciu systemu indeksowania opartego na jedności, więc łatwiej (dla mnie) jest widzieć trafienie w rytmie 1 jako występujące na pozycji 1/8 niż 0/7.
Athanasius
2020-05-12 20:19:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To zależy od tego, co rozumiesz przez „piękno”. Czy retrogradacyjna wersja melodii może być nadal piękna? Tak, ale jeśli melodia nie jest na początku raczej symetryczna, „piękno” wersji retrograde można znaleźć w różnych miejscach lub w różnych efektach. Muzyka jest doczesną formą sztuki, której należy słuchać w miarę jej rozwoju. Nie możesz po prostu uruchomić tego wstecz i oczekiwać tego samego. To powiedziawszy, dobre melodie z ładnym kształtem i kilkoma dziwnymi skokami itp. Nadal często będą miały ładny kształt i nie będzie problemów z cofaniem się. Generalnie będą jednak całkiem inne.

Aby było jasne, krótkie motywy są często odwracane, aby wygenerować zróżnicowanie tematyczne. Melodię (lub tylko kontur), rytm lub jedno i drugie można często odwrócić, aby zapewnić wariant motywacyjny.

Ale odwrócenie całej melodii może napotkać inne problemy. Po części zależy od stylu. Niektóre gatunki muzyczne są bardziej elastyczne, jeśli chodzi o porządkowanie rzeczy, takich jak progresja harmoniczna, niż inne. Tradycyjny styl klasyczny (i style z niego wywodzące się) jest zwykle oparty na tak zwanej „tonacji funkcjonalnej”. Oznacza to, że progresje akordów mają zwykle uporządkowanie: normalne jest wykonywanie I-IV-V-I, ale znacznie rzadziej robi się odwrotnie I-V-IV-I. Niektóre inne odpowiedzi wskazują na zastosowanie tego rodzaju przemian w muzyce dawnej, często przekształcając melodię pieśni w renesansową mszę. Te melodie pieśni są starsze niż funkcjonalna tonacja, dzięki czemu odwrócenia są łatwiejsze do wykonania w przekonujący sposób.

Melodie są często komponowane z pewnym związkiem z podstawową harmonią, więc prosta retrogradacja może stwarzać problemy dla spójnej progresji harmonicznej. W związku z tym, jak wskazuje odpowiedź Tima, pewne ruchy melodyczne mają tendencję do bycia wysoce kierunkowymi: tony prowadzące przechodzą w górę, inne tony tendencji (np. Septymowe) opadają. Aby zharmonizować te melodie w odwrotnej kolejności, może być potrzebna pewna kreatywność i elastyczność - nie tylko odtwarzanie całej tekstury od tyłu. (Po części z tego powodu sądzę, że historyczne badanie prób tonalnych w retrogradacji prawdopodobnie pokazałoby, że kompozytorzy częściej stosowali inwersje wsteczne niż proste, ścisłe retrogradacje.)

Rytm ma również wbudowaną kierunkowość. Mamy tendencję do kładzenia nacisku na dłuższe nuty, na przykład coś, co nazywa się „akcentem agogicznym”. Dlatego w wielu stylach częściej ma się krótsze nuty w przypadku słabszych uderzeń, a dłuższe dźwięki w przypadku mocniejszych uderzeń. Zmiana tego może skończyć się stworzeniem zupełnie innego efektu rytmicznego, dając efekt backbeatu lub synkopowania. W zależności od tego, jak rytm jest odwracany za pomocą melodii, możesz skończyć z czymś, co wydaje się bardzo różne, w którym nuty są podkreślone.

A potem często pojawiają się dramatyczne elementy melodii, które często mają wbudowany kierunek czasowy. Na przykład melodia może nie tylko mieć ton prowadzący, ale może przez chwilę rozmyślać nad tonem wiodącym, aby wytworzyć napięcie, zanim ostateczna rezolucja. Spróbuj zrobić to od tyłu, a teraz masz ten dziwny ton wiodący wisi w powietrzu na początku melodii - co ma mniej sensu. W takim przypadku być może bardziej wskazana może być mniej ścisła retrogradacja, która pozwala na pewne zmiany w kilku odstępach czasu lub czasie trwania. Albo pomyśl o dramatycznych łukach stworzonych przez melodyjny kształt: wznosi się, opada i łukowato. „Somewhere Over the Rainbow” zaczyna się ogromnym skokiem oktawowym, który jest stopniowo wypełniany kilkoma innymi dramatycznymi skokami w górę, ponownie wijąc się w dół do pierwszej nuty. Odwróć ten wzór, a melodia stanie się zupełnie inna - stopniowo narastając w górę (z kilkoma niezwykłymi skokami w dół) tylko po to, by ostatecznie zejść w dół.

Czy takie odwrócenie może stworzyć działającą melodię? Może z odpowiednimi modyfikacjami harmonii, a może z pewną elastycznością z kilkoma melodyjnymi nutami lub rytmami tu i ówdzie. Najważniejsze jest jednak to, że melodia często nie zachowuje swojego pierwotnego piękna w retrogradacji, ale może przy odpowiednim potraktowaniu może rozwinąć inny typ piękna w nowej formie.

Michael Curtis
2020-05-12 22:56:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Moje ogólne rozumienie było retrogradacją , muzyka zmieni charakter.

Myślę, że łatwo jest uogólnić dlaczego cechy się zmieniają.

Podobnie jak wiele innych rzeczy, zależy to od stylu muzycznego.

Najpierw jeden cytat: Tłok, Kontrapunkt. Rozdział o strukturze motywu

... "Formy wsteczne są rzadko używane, ponieważ ucho jest bardzo trudne do rozpoznania motywu [jako retrogradacji innego motywu] zagrywanego w tym moda. ”

Ogólny powód jest prosty. Muzyka to sztuka czasowa. Postrzegane jest jako upływ czasu. Mówiąc dokładniej, funkcjonalna harmonia tonalna działa w przód. Tak więc I V6 z melodią DO RE to otwierający gest, podczas gdy retrograde V6 I z melodią RE DO to zamknięcie! Podobne odwrócenie może nastąpić rytmicznie. Coś w rodzaju figury anakrusis na słabym rytmie, po odwróceniu staje się mocnym rytmem.

Artykuł w Wikipedii o retrograde jako ładne podsumowanie:

Jednakże, jak zauważa Edmund Rubbra (1960, s. 35), „Jest to oczywiście pojęcie czysto mentalne, ponieważ muzyka nigdy nie może zrobić nic innego, jak tylko iść do przodu, nawet jeśli dana melodia jest odwrócona. Różne relacje nawiązane przez odwrócenie kierunku tematu sprawiają, że jest on całkowicie nierozpoznawalny; a kiedy kompozytor oddaje się temu urządzeniu, ujawnienie go nie robi najmniejszej różnicy w naszym pojmowaniu muzyki, której należy słuchać jako równolegle z procesami czasowymi naszego istnienia ”.

Powiedziawszy, że jeśli muzyka nie jest tonalna - jak atonalna 12-tonowa muzyka, kwartalna harmonia, jakiś rodzaj statycznej harmonii modalnej itp. - retrogradacja prawdopodobnie nie przedstawi tego problemu odwróconej składni.

Czy będzie pięknie?

To inne pytanie

Jeśli zmodyfikujesz jakąś grafikę i wynik będzie miał zupełnie inny charakter, nie ma powodu, aby oczekiwać z konieczności, że nie będzie piękny. To mogłoby być piękne, mogłoby to być śmieci.

Jeśli pytasz konkretnie o backmasking - cofanie nagrania - to zupełnie inna sprawa. Obwiednia_ataku_ zostanie odwrócona i zabrzmi zupełnie inaczej. Większość przykładów, jakie słyszałem, brzmi dziwnie.


Znajdziesz wiele przykładów dotyczących retrogradacji w kontrapunkcie.

Ale pytasz o postać i piękno retrogradacji. Pytasz bardziej o estetykę niż o kwestie techniczne.

Kiedy Bach używał retrogradacji i innych podobnych urządzeń, był to intelektualny pokaz jego mistrzowskiej kontroli nad kompozycją. Co ważne, retrogradacja byłaby połączona płynnie z innym materiałem. W tym sensie retrogradacja nie kontrastowałaby z głównym bohaterem całego dzieła. Niezbadany słuchacz niekoniecznie jest świadomy tego rodzaju retrogradacji.

Tak więc, chociaż jest to prawdą w przypadku Bacha, nie sądzę, aby miało to duży wpływ na twoje konkretne pytanie.

Alan Whitteaker
2020-05-12 20:33:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(Wolałbym zostawić komentarz, ale nie mam przedstawiciela)

Jak powiedział MMazzon powyżej, nie można tego uogólniać, ponieważ tak naprawdę zależy od kontekstu i Twojego postrzegania melodii i piękna w tym względzie.

Na przykład EDEN używa w swoim utworze Falling In Reverse fragmentu z odwróconą pętlą fortepianu i chyba już odwrócona wersja, prawdopodobnie nie byłbyś w stanie tego stwierdzić od samego początku.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...