Pytanie:
12-TET i harmoniczne
mkorman
2020-04-02 17:08:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niedawno dowiedziałem się, że strojenie 12-TET nie daje doskonałych piątych lub trzecich, ale większość interwałów jest o kilka centów od klucza. Właściwie to kompromis, który działa bardzo dobrze.

Chciałem się zastanowić, co to oznacza dla harmonicznych gitary. W gitarze z dobrą intonacją harmoniczna 12 progu będzie brzmiała dokładnie tak samo, jak dźwięk progu 12 progu.

Jeśli jednak dobrze to zrozumiałem, grając harmonijkę z 19. progu ( lub 7. progu, są takie same), nie powinny generować tej samej nuty, co fretowanie tej samej struny na 19 progu ? Harmoniczna stworzy pitagorejską perfekcyjną, wysoką piątą (dwunastą? - 3-krotność częstotliwości otwartej struny), podczas gdy nuta progowana wygeneruje odpowiednik 12-TET.

Zgodnie z tabelą tutaj, pomiędzy nimi powinna być różnica 1,96 centa. Czy to prawda, czy też mylę fakty? (oczywiście moje ucho nie dostrzega tak małej różnicy).

Cztery odpowiedzi:
Ramillies
2020-04-02 17:44:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zgadza się. Możemy się tego również dowiedzieć w ten sposób:

W przypadku 12-TET podniesienie tonu o piątą oznacza pomnożenie jego częstotliwości przez 2 7/12 (bo to 7 półtonów) podczas gdy w samej intonacji oznacza to pomnożenie przez 3/2. Dzieląc te liczby, otrzymujemy 0,99888713 ..., więc piąta 12-TET jest nieco płaska w stosunku do piątej tylko intonacji.

Teraz, jeśli chcemy dokładnie wiedzieć, ile jest wyłączone, możemy użyj ponownie wzoru na 12-TET: podniesienie tonu o x półtonów oznacza pomnożenie jego częstotliwości przez 2 x / 12 . Aby więc zobaczyć, ile półtonów jest płaskich, musimy rozwiązać równanie 2 x / 12 = 0,99888713.

Jednak to jest łatwe do wykonania. Najpierw weź log 2 z obu stron, aby uzyskać x / 12 = log 2 0,9988713, a następnie pomnóż przez 12, aby uzyskać x = 12 log 2 0.9988713 = -0.01955 ... Więc piąta 12-TET to naprawdę 1,96 setnych półtonu płaskiego w odniesieniu do samej intonacji kwinty.

Jeśli chcesz uzyskać różnicę, którą można od razu usłyszeć, najpierw upewnij się, że niskie E i wysokie E są dobrze zestrojone (harmoniczna na 5. progu niskiego E jest tym samym tonem, co otwarte wysokie E). Następnie zagraj harmonijkę na 2,7 progu (mam na myśli to) i porównaj z d '' na 10 progu wysokiego E. Harmoniczna jest dość płaska. Możemy również obliczyć różnicę, tak jak poprzednio: harmoniczna ma 7 razy częstotliwość podstawową, co oznacza pomnożenie przez 4 (dwie pełne oktawy), a następnie przez 7/4. W trybie 12-TET d '' wynosi 2 oktawy i 10 półtonów wyżej. Obliczanie x = 12 log 2 [(2 10/12 / (7/4)] = 10 - 12 log 2 7 + 12 × 2 = 0,3117 ..., więc nuta 12-TET jest prawie o 1/3 półtonu zbyt ostra.

Dzięki za dokładną odpowiedź. Wspomniałeś o d "dwa razy ... Nie znam tego zapisu. Co to oznacza?
@mkorman: Przepraszamy za zamieszanie. To notacja "Helmholtza" dla oktaw, stosowana w tradycji niemieckiej (która jest również stosowana w mojej ojczyźnie, Czechach). W notacji angielskiej napisałbyś D5.
ggcg
2020-04-02 20:11:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Masz 100% racji, ponieważ harmoniczne NIE pasują do progowanych nut. Nuty progowe będą „bliżej” (2) ^ (n / 12) * f0, podczas gdy harmoniczne będą liczbą całkowitą pomnożoną przez podstawową. Jeśli chodzi o różnicę w liczbie centów, musiałbym to obliczyć, ale ufam twojemu źródłu. Ważnym faktem jest to, że NIE są dostrojone. Samo strojenie gamy dur jest oparte na harmonicznych i zapewnia, że ​​stosunek dowolnej nuty do toniki Do jest ułamkiem racjonalnym. Strojenie o jednakowym temperamencie dzieli oktawę, współczynnik 2, na 12 równych stosunków interwałowych. Oznacza to, że stosunek kolejnych nut w skali chromatycznej powinien być dwunastym pierwiastkiem z 2. Jest to liczba niewymierna i nie można jej dokładnie oszacować, więc ją zaokrąglamy. Prowadzi to do subtelnych problemów z intonacją, które wymagają korekty. Istnieją szkoły, które twierdzą, że 12TET ZNISZCZYŁA zachodnią muzykę.

Czy to ma znaczenie? Może, może nie. Naprawdę NIE ma znaczenia, czy twoja 5 miejsce nie jest 3/2 * f0, ponieważ możesz zdefiniować 5 miejsce w dowolny sposób. Jednak nuty grane na jakimkolwiek instrumencie NIE są jedynymi nutami utworzonymi przez ten instrument. Naturalne harmoniczne są generowane przez atak, a te powodują wibracje innych strun we współczulnym rezonansie. Po strojeniu spodziewałbym się, że rezonanse będą nieco silniejsze, ponieważ harmonika jest „dostrojona” do granej nuty. Ale w rzeczywistości tłumienie w instrumencie poszerza odpowiedź i spodziewałbym się, że nieco rozstrojony 3. lub 5. będzie podniecać harmoniczne.

Te harmoniczne są również generowane w twoim uchu, więc są zawsze obecne jako część twojego doświadczenia słuchowego. Prawdziwym problemem jest stworzenie dysonansu tam, gdzie jest niepożądany. Niektórzy ludzie z doskonałym tonem twierdzą, że tak. Większość ludzi prawdopodobnie nie potrafi rozróżnić, kiedy nuty są grane w akordzie lub w pełnej orkiestrze. Jeśli zagrasz kolejne nuty w cichym pokoju, usłyszysz to. Słyszy 1/4 tonu (1/2 z 1/2 kroku), a nawet mniejsze interwały. Ale kiedy perfekcyjna piątka zostanie zagrana obok toniku 12TETE lub innych nut, niewielka różnica może wpaść w pasmo krytyczne dla rozróżniania wysokości dźwięku. W pewnym momencie nie możemy stwierdzić różnicy. Zjawisko to jest dość dobrze rozumiane i można o nim przeczytać w tekstach z zakresu fizyki i muzyki czy psychoakustyki.

Istnieją również szkoły, które mówią, że 12 TET to największe osiągnięcie zachodniej muzyki. Myślę, że uczciwe jest przedstawienie obu stron sporu :)
Zgadzam się i to zależy od tego, co jest ważne dla gracza i słuchacza.
Uważam, że pasmo krytyczne nie jest związane ze współbrzmieniem, ale raczej z interwałem wysokości, w którym nuty będą brzmiały „oddzielnie”.
Zgadzam się, ale kiedy gramy razem, zderzenie tej dwójki odbierane jest jako dysonans.
phoog
2020-04-03 09:32:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oczywiście moje ucho nie dostrzega tak małej różnicy

Może, jeśli grasz akord lub dwie nuty jednocześnie. Spróbuj dostroić strunę B do siódmej harmonicznej progu struny E. Następnie zagraj otwartą strunę B przeciwko zatrzymanej strunie. Powinieneś usłyszeć powolne wahania amplitudy. Za 2 centy wahanie będzie dość powolne. W przypadku większej rozbieżności, takiej jak piąta harmoniczna (tercja wielka), będzie znacznie szybsza. Z tego powodu wielu kwestionowałoby scharakteryzowanie równego temperamentu jako działającego „bardzo dobrze”.

Jestem tego świadomy, dzięki. Zastanawiam się też, czy ci, którzy krytykują 12-TET, kiedykolwiek grali na instrumencie, który nie jest nastrojony na 12-TET (jak stary harpis?)
@mkorman rzeczywiście. Często mówi się (bez intencji), że młoteczki fortepianowe są ustawione w 1/7 długości struny, aby zminimalizować rozstrojoną siódmą harmoniczną, ale niektóre szybkie poszukiwania w Internecie ujawniły spektrogram pokazujący, że siódma harmoniczna z podobną amplitudą do szóstego i ósmego. Jednak pozycja, w której gitara jest uderzana lub uderzana, powinna mieć jakiś wpływ na to, jak rozstrojony jest dany akord.
Czy 7. harmoniczna jest dobrze znana z tego, że jest rozstrojona? Ramillies wspomina o tym w swojej odpowiedzi i kosztuje prawie 31 centów! Czytając to, byłem zszokowany. Ponadto, w jaki sposób pozycja, w której gra się na gitarze, wpłynie na to, jak źle brzmi ona? Mógłbyś to rozwinąć? Jestem baaaaardzo ciekawa!
Czy masz na myśli „Spróbuj dostroić strunę B do siódmej harmonicznej progu…”?
@mkorman jest z tego dobrze znany, tak, ale oczywiście „rozstrojony” jest względny. Punkt wzbudzenia struny determinuje profil harmoniczny dźwięku. Jeśli uderzysz strunę w punkcie 1/5, nie powinno być słyszalnej piątej harmonicznej, więc jeśli zagrasz kolejną tercję wielką powyżej (w równym temperamencie), dudnienie powinno być mniejsze, jeśli będziesz brzdąkać w tym miejscu, niż gdybyś brzmiał na 1. / 10 pkt. (Dziękuję za wskazanie błędu; poprawiłem go).
@mkorman chyba nie jest oczywiste, dlaczego o tym wspomniałem, czyli że stare klawesyny niekoniecznie przestrzegają tej zasady 1/7. Jest to główny czynnik w bardziej nosowym brzmieniu klawesynu, co z kolei jest głównym powodem, dla którego klawesyn brzmi raczej gorzej w równym temperamencie niż fortepiany.
Tim
2020-04-02 17:26:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zawsze używałem 12 i 19 progów harmonicznych do intonacji gitar i basów. To zawsze działało dla mnie! Nie mówię, że to właściwy sposób, ale zawsze był dobry - dla mnie. A harmoniczna 24 progu jest prawdopodobnie dokładna, ponieważ dzieli dźwięk równomiernie na oktawy. Ale - myślę, że gryf gitary jest obliczony na 12 tet, więc może być rozbieżność. Pomoc !!

Powinna zadziałać 24. harmoniczna. W 12-TET oktawy są idealne, więc powinno być dobrze. Ale jeśli to, o co zapytałem powyżej, jest prawdą, to 19. harmoniczna progu nie może być używana do doskonałej intonacji, chyba że jesteś w porządku z błędem 1,96 centa.
Myślę, że byłem w porządku z tym małym błędem. To moje dwa centy warte - prawie ...
@mkorman, co definiuje „doskonałą intonację”? Możemy dowolnie definiować odstępy czasu. I przez wieki.
Twoja wartość 1,96 centa :)
@ggcg z tego, co przeczytałem, wspólne są najczęstsze typy strojenia / intonacji definiowanie oktawy jako 2 * f0. Działa to dla języka Pythagorean, 12-TET i 17-TET. W powyższym komentarzu „idealna” oktawa oznacza 2 * f0
@mkorman - na ile warto, gdy zobaczyłem Segovię na koncercie, dokładnie tak sprawdził swój strój. To było dla niego wystarczająco dobre i wystarczająco dobre dla mnie od tego czasu, może 50 lat do tej pory.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...