Pytanie:
Dodatkowe powody, dla których idealna 5 jest zabroniona w piśmie kontrapunktycznym (inne niż niezależność głosu)
Ma Joad
2020-01-06 11:11:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedy podręczniki wyjaśniają, dlaczego równoległe (następujące po sobie) piąte są zabronione, zawsze mówią, że podważa to niezależność głosu.

Nie zgadzam się z tym.

Jeśli zależność od głosu jest powód, dla którego nie stosuje się kwint równoległych, to dlaczego kompozytorzy nigdy nie używają kwint równoległych, nawet jeśli muzyka NIE jest kontrapunktyczna? Kompozytorzy zawsze podwajają różne partie w oktawach, NIGDY w piątej, nawet jeśli oba interwały niszczą niezależność głosu.

MUSI istnieć inne powody, dla których równoległe kwinty są zakazane. Czy ktoś mógłby zasugerować inne powody?

Spamowanie akordów mocy podwaja muzykę na piątej pozycji przez cały czas.
@Dekkadeci Nie dotyczy, ponieważ muzyka, którą opisujesz, i tak nie podlega żadnym klasycznym regułom.
@MaJoad: Ale efekt równoległych akordów mocy działa dobrze właśnie dlatego, że równoległe kwinty akcentują wrażenie „pojedynczego głosu” poruszającego się razem, a nie dwóch niezależnych. To standardowy przykład tego, dlaczego możesz nie chcieć przestrzegać równoległego piątego zakazu, jeśli chcesz innego rodzaju efektu.
Równoległe piąte pochodzą z * organum *. Są klasycznie zakazane zarówno w czterogłosowej harmonii, jak iw kontrapunkcie.
Błędnie cytujesz zasadę, że problemem są równoległe piąte, a nie idealne piąte.
Mógł to być ruch kontrrewolucyjny do czasów organum. (s. moje odpowiedzi) A kompozytorzy klasyczni mogli ślepo przestrzegać tych zasad, żyjąc w epoce absolutystycznej. A w naszych czasach możemy pomyśleć: czas na rewolucję!
Dziewięć odpowiedzi:
Athanasius
2020-01-07 00:37:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak wspomniano w komentarzach, istnieje wiele przykładów stylów muzycznych, w których równoległe kwinty są odpowiednie. Równoległe akordy, a nawet nagie równoległe kwinty są używane z doskonałym efektem w wielu popularnych stylach (i niektórych muzyce na całym świecie), aby uzyskać efekt pojedynczego „głosu” poruszającego się w masie, a nie niezależnych głosów.

Wydaje mi się, że OP jest bardziej zainteresowany faktem, że tak zwany „styl klasyczny” wydaje się zawierać kilka równoległych kwint, aby dać wrażenie „podwojenia” głosu, podczas gdy równoległe oktawy są używane przez cały czas do podwojenia głosu .

Po pierwsze, należy zauważyć, że zakazy dotyczące równoległych kwint sięgają późnośredniowiecznej polifonii wokalnej, gdzie równoległe podwojenie oktawy było rzadkie. Zarówno równoległe oktawy, jak i równoległe kwinty zostały ostatecznie zabronione w tym stylu, aby stworzyć niezależność. Zanim dotarliśmy do muzyki wczesnego renesansu (połowa XV wieku), równoległe kwinty stały się dość rzadkie w notowanych stylach tamtych czasów. Historycznie rzecz biorąc, argumentacja przeciwko równoległym kwintom zdecydowanie miała swoje korzenie w niezależnych głosach.

Powodem, dla którego późniejsi kompozytorzy, którzy przyjęli podwojenie oktawy, nie przyjęli również „podwojenia piątej”, jest prawdopodobnie to, że idealne kwinty mają bardziej charakterystyczny dźwięk. Kompozytorzy, którzy zostali przeszkoleni w tradycyjnej metodzie unikania równoległych kwint (i specyficznego brzmienia, jakie stworzył), mieli zatem mniejsze szanse na celowe wykorzystywanie ich z wyjątkiem efektu. (Obserwacja Bassticklera, że ​​równoległe kwinty do podwojenia mogą powodować więcej dysonansów / kolizji z innymi głosami, podczas gdy podwojenie oktaw nie, jest kolejnym powodem, dla którego nie były one regularnie używane. O wiele bardziej ogranicza możliwości harmonicznych spółgłosek, próbując podwoić piąte niż podwojenie oktaw.)

A kompozytorzy z pewnością wykorzystali je dla uzyskania efektu. Równoległe piąte pojawiają się tu i ówdzie w romantycznej muzyce z epoki, a później, często przywołując „ludowe” lub „rustykalne” style muzyczne (gdzie równoległe piąte były prawdopodobnie powszechne, ponieważ nadal występują w wielu popularnych stylach dzisiaj; niestety wiele ta muzyka prawdopodobnie nie została zapisana). Później zaczęli określać inne „egzotyczne” style muzyczne, od średniowiecznych po „wschodnie”. Podczas gdy podwojenie oktawy uznano za praktyczną technikę pozwalającą różnym instrumentom grać tę samą melodię, zamiast tego zastosowano bardziej unikalny dźwięk piątego podwojenia, aby przywołać określone style (często te, które nie byłyby uważane za „wyuczony” styl kontrapunktyczny). / p>

Na koniec chciałbym tylko zauważyć, że zakaz równoległych piątych w stylu klasycznym nie jest absolutny ( tempo podręczniki teorii muzyki, które zbytnio upraszczają sprawę). Brahms był znany z noszenia przy sobie zeszytu przykładów ze standardowego repertuaru. Sporadyczne przykłady równoległych piątych można znaleźć na przykład u Bacha. Standardowe zastosowania zwykle występują wokół formuł kadencjalnych, w których dwa głosy wykonują standardowe rytmiczne gesty melodyczne, ale z powodu przesunięć rytmicznych („tony nieharmoniczne”) ruchy czasami ustawiają się w jednej linii i tworzą równoległe kwinty. Zwykle nie są one zauważalne, a Bach zwykle się nimi nie przejmował, ponieważ wszystkie głosy podążały za standardowymi rytmicznymi gestami melodycznymi, które dyktowały dążenie do kadencjalnego rozwiązania. Wszystkie inne kwestie związane z głosem były zasadniczo podporządkowane formułom kadencji. (Nadgorliwi redaktorzy, którzy byli przeszkoleni w formułowaniu harmonicznych, a nie melodycznych progresji kadencji, czasami „usuwali” te równoległe kwinty u Bacha, więc być może nie są postrzegani tak często, jak Bach je pisał).

Istnieje jednak jeden przykład klasycznego użycia, który można by zmusić do argumentowania za potencjalnym miejscem dla „piątego podwojenia”, tj. w rezolucji niemieckiego rozszerzonego akordu szóstego, w którym niektórzy XVIII-wieczni kompozytorzy i wielu XIX kompozytorzy -stuleci mieli tendencję do używania kwint poruszających się równolegle z basem. (Nazywa się je czasem „kwintami Mozarta”, chociaż nie wiem, czy Mozart używał ich częściej niż inni kompozytorzy). Można by argumentować, że silna rozdzielczość rozszerzonego interwału szóstego przyciąga uwagę słuchacza, „usprawiedliwiając” w ten sposób kwinty równoległe, ponieważ prowadzenie głosowe rozszerzonej szóstki ma pierwszeństwo. Ale prawdą jest również to, że równoległe kwinty wzmacniają półtonowe opadanie basu, które jest tak istotne dla rozszerzonego szóstego akordu. (Nie zamierzam posunąć się do twierdzenia, że ​​niemiecki rozszerzony szósty szósty rozwiązany w ten sposób był XVIII-wieczną wersją „akordu mocy”, ale… cóż, w pewnym sensie tak było.) Kompozytorzy mogli tylko uciec z nim, bo charakterystyczny dźwięk równoległych kwint został w tym przypadku przesłaniany przez występującą w tym samym czasie silniejszą rozdzielczość interwałową.

Ale być może zamiast „usprawiedliwiać” tak zwane „kwinty Mozarta”, moglibyśmy zapytać, dlaczego kompozytorzy w ogóle odczuwali potrzebę ich użycia, biorąc pod uwagę silny zakaz w innych miejscach. Myślę, że prawdopodobnie pewnym powodem, dla którego uznano je za akceptowalne, było właśnie użycie rozszerzonej szóstki dla bardzo silnych półkadencji, a równoległe kwinty były rodzajem „podwojenia”, które sprawiło, że rozdzielczość basów jest jeszcze silniejsza (tj. nie niezależne głosy).

Co ciekawe, kiedy uczyłem się o G + 6, nie przypominam sobie, żeby wiele słyszałem o tym podejściu. Mogli tego nauczyć, a ja zapomniałem, ale tak czy inaczej, nie zamierzam mówić, że się mylisz lub coś w tym stylu. Po prostu nauczono nas, że kadencja 64 poprzedza rzeczywistą dominującą, aby uniknąć równoległych piątych.
@Basstickler - cóż, „piąte Mozarta” w tym sensie to [rzecz] (https://en.wikipedia.org/wiki/Consecutive_fifths#Mozart_fifths). Właściwie jestem nieco ciekawy powtarzających się wszędzie twierdzeń (łącznie z tym wpisem w Wikipedii), że kompozytorzy tłumaczą niemieckie + 6 „prawie zawsze” na kadencję 6/4. Zastanawiam się, czy ktoś faktycznie przeprowadził analizę statystyczną tego, czy (jak nadgorliwi redaktorzy, którzy „poprawili” paralelne 5-te Bacha) po prostu * zakłada *, że kompozytorzy „prawie zawsze” unikali piątych, przechodząc do 6/4 .
Średniowieczny zakaz stosowania równoległych piątych? Organum _jest_z okresu średniowiecza.
Rozwiązanie niemieckiej rozszerzonej szóstki bezpośrednio z równoległymi piątymi nie wydaje się być próbą wprowadzenia równoległych piątych. To po prostu rezygnacja z troski o regułę ze starego stylu, która już nie obowiązuje. (Lub nawet bardziej oczywiste, po prostu nie chcąc brzmienia kadencji 6/4. Po co być zmuszanym do jej używania, jeśli tego nie chcesz.) W każdym razie, gdy zmieniły się gusta, kompozytor po prostu użył równoległych kwint bez żadnych obaw dla stylu starego kościoła. Liszt i Debussy są dobrymi przykładami tych zmian gustu
Punkt @MichaelCurtis: przyjęty, ale tak naprawdę nie twierdziłem, że wprowadzenie równoległych piątych było pozytywnym wysiłkiem. Zamiast tego, być może kompozytorzy nie przejmowali się nimi tak bardzo, ponieważ mogli faktycznie wzmocnić mocny ruch basu (ale byli wystarczająco ukryci przez inne interwały, które były „usprawiedliwione”). I są alternatywy dla kadencji 6/4: w wielu przypadkach kompozytorzy zmienili rozdzielczość głosów (być może w celu uniknięcia podobieństw), ale mamy wiele przykładów kompozytorów dość „przestrzegających reguł”, którzy nadal używają w tym przypadku kwint równoległych instancja. To po prostu interesująca aberracja.
@MichaelCurtis: Jeśli chodzi o historię, pierwsze wyraźne zakazy równoległych piątych pojawiają się około roku 1300, który (o ile wiem) jest zwykle nazywany „erą średniowieczną”.
@MichaelCurtis: Zdaję sobie sprawę, że akapit był trochę niejasny i mógł być zinterpretowany na kilka różnych sposobów, więc trochę go wyczyściłem.
Basstickler
2020-01-06 22:46:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prowadzenie głosu i niezależność głosu nie są specyficzne dla muzyki kontrapunktycznej. Muzyka homofoniczna z gatunku Classical nadal wykorzystywała wiodące zasady głosu muzyki kontrapunktycznej, która ją poprzedzała, aby zachować niezależność głosu, ponieważ zapewniała pełniejsze harmonie. Głosy w muzyce homofonicznej nie są uważane za niezależne melodie, jak muzyka kontrapunktyczna, więc widzę, że można by o nich nie myśleć w ten sam sposób.

Przyjrzyj się niektórym repertuarom klasycznym, zwłaszcza epoce klasycznej, i zwróć uwagę, jak często harmonie występują tylko w I-IV-V, ale harmonie są bogate i pełne, zapewniając silne wsparcie dla melodii . Jest to w dużej mierze spowodowane prowadzeniem głosu. Gdybyś miał wziąć utwór lub sekcję, która głównie wykorzystuje harmonię I-IV-V, a następnie zaaranżować ją do grania na gitarze, wykorzystując akordy taktowe (które zawierają wiele równoległych kwint i oktaw), odkryłbyś, że harmonie nie są tak satysfakcjonujące, ani bogate i pełne brzmienia.

Mówiąc o swoich przemyśleniach na temat podwojenia, myśl jest taka, że ​​podwojona linia nie jest uważana za jej własny głos; to tylko dodatkowa tekstura dodana do głosu podstawowego. W zależności od tego, jak harmonia i melodia oddziałują na siebie, podwojenie z piątymi może dodać znacznie więcej dysonansu. Piąte mają również inny wpływ na harmonię, gdzie mogą sprawiać wrażenie gęstych (z braku lepszego słowa), szczególnie w niższych rejestrach. Może to sprawić, że rzeczy będą zagracone lub gęste, a oktawy będą miały bardziej czysty dźwięk, rzadziej dodając uczucie bałaganu.

Współczesna muzyka popularna w dużej mierze ignoruje te zasady prowadzenia głosu, co tworzy inny rodzaj tekstury. Konsekwentne stosowanie równoległych, doskonałych interwałów od akordu do akordu tworzy inny rodzaj akompaniamentu, często mając to bardziej gęste uczucie, o którym wspominam powyżej. Cięższa muzyka rockowa (grunge, metal itp.) Często wykorzystuje akordy mocy (pryma, 5, oktawa), całkowicie pomijając tercję z harmonii. Tworzy to bardzo gęsty, gęsty dźwięk, pomagając stworzyć uczucie ciężkości, do którego dąży.

Mimo że często stwierdzamy, że współczesna muzyka popularna nie wykorzystuje tradycyjnego prowadzenia głosowego, czasami pojawia się , zwłaszcza gdy dodaje się jakąkolwiek orkiestrację. Aranżowałem jakąś orkiestrację do poprockowego utworu i zacząłem się zastanawiać, dlaczego harmonie nie są właściwe w danym momencie i zdałem sobie sprawę, że to z powodu równoległych, doskonałych interwałów, których nie było przed ani po tej chwili. Reszta aranżacji (gitara, bas, klawisze) nie zajmowała się tradycyjnym prowadzeniem głosu, używając wielu równoległych, doskonałych interwałów, ale orkiestracja w zasadzie tego wymagała.

Krótko mówiąc, muzyka homofoniczna z gatunku Classical ma tendencję do trzymania się wiodących zasad kontrapunktu, aby zapewnić bogatsze, pełniejsze harmonie, a podwojenie głosów jest bardzo zaniepokojone tym, jak wpłynie to na ogólną teksturę i jakiego rodzaju dysonans może wywołać.

„Okazałoby się, że harmonie nie są tak satysfakcjonujące, ani bogate i pełne brzmienia” - wielu gitarzystów by się z tym nie zgodziło ...
@leftaroundabout - Być może nie jest to najlepszy sposób na opisanie tego, co próbuję powiedzieć. Myślę, że różnica między akompaniamentem akordów taktowych lub innymi harmoniami z równoległymi doskonałymi interwałami jest dość głęboka. Akordy barre nie są złe ani niezadowalające i nie zawodzą, aby zapewnić funkcjonalny akompaniament harmoniczny, tym bardziej, że użycie klasycznego prowadzenia głosu wydaje się mieć bogatsze, pełniejsze brzmienie. Jeśli zbierzesz to, do czego zmierzam, czy możesz to opisać w inny sposób, który może być mniej subiektywny?
Michael Curtis
2020-01-07 00:54:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli zależność głosu jest powodem, dla którego nie stosuje się równoległych kwint, to dlaczego kompozytorzy nigdy nie używają kwint równoległej, nawet jeśli muzyka NIE jest kontrapunktyczna?

Myślę, że trzeba opisać muzyka bardziej konkretnie niż: „NIE jest kontrapunkta”.

Tak naprawdę nie chodzi o to, czy coś jest lub nie jest kontrapunktem per se, tak jak muzyka jest fugą, ale czy styl harmoniczny jest oparty na stary styl kontrapunktu. Wczesny Mozart nie jest zwykle uważany za kontrapunktyczny, ale harmonia była zgodna ze starymi, wiodącymi konwencjami kontrapunktu. Równoległe kwinty nie były normą dla tego wczesnego stylu klasycznego, ponieważ jego harmonia wciąż była zakorzeniona w kontrapunkcie. Przenieś się w czasie do czegoś w rodzaju impresjonizmu Debussy'ego, a harmonia zerwała połączenie ze starym stylem kontrapunktu. W niektórych impresjonistycznych pracach można zobaczyć kontrapunkt (niezależność liniową), ale nie widzisz zakazu stosowania równoległych kwint. Ta zmiana gustu dla równoległości nie była kwestią liniowej niezależności, chodziło o porzucenie starego stylu harmonicznego.

Kompozytorzy zawsze podwajają różne partie w oktawach, NIGDY w piątej, nawet jeśli oba interwały zniszczyć niezależność głosu.

Znowu nie chodzi o niezależność głosu. Podwojenie części w oktawach w porównaniu z jakimś innym interwałem jest sprawą harmoniczną .

Jeśli podwoisz w oktawach, nic nie zmieni się harmonicznie.

Podwój część w (zakładam, że masz na myśli równoległe) kwinty i szybko napotkasz problemy z harmonią, w których dodatkowa część wprowadza nowe dźwięki. Niekoniecznie jest to problem, ale podwojenie oktaw i podwojenie w pełnych kwintach nie jest w żaden sposób harmonijnie wymienne.

MUSI być jeszcze kilka powodów, dla których równoległe kwinty są zakazane. Czy ktoś mógłby zasugerować inne powody?

Możesz przeformułować pytanie jako: „dlaczego kwinta równoległa niszczy niezależność głosu, ale nie tercje równoległe?”

Podałbym dwa powody.

Pierwszy to czysta teoria. Trzecie występują w dwóch odmianach: major i minor, ale doskonałe piąte to tylko jedna jakość interwału. Równoległe tercje lepiej należałoby nazwać podobnymi ruchami , które z definicji są bardziej niezależne niż równoległe doskonałe piąte.

Ale nie wiem, to jest naprawdę ważny powód za zakaz stosowania równoległych piątych. Przez długi czas równoległe piąte były w porządku ... w średniowiecznym organum . Kiedy ewoluowały style kontrapunktyczne, myślę, że unikanie równoległych kwint nie było logiczną, teoretyczną troską, ale pragnienie, by nie brzmieć jak równoległe organum , było powodem zakazania równoległych kwint.

Zawsze odnosiłem unikanie równoległych, doskonałych interwałów do serii alikwotów. Ponieważ piąta i oktawa są tak blisko spokrewnione z podstawą, łatwiej się z nią zlewają, aby je zasłonić. Trzecie są na tyle daleko od fundamentalnej, że nawet równoległe trzecie tej samej jakości, np. Równoległe duże tercje, prawdopodobnie nie zmieszają się z podstawą. Chciałbym również zauważyć, że przejście do sprawiedliwego i równego temperamentu jeszcze bardziej oddzieliłby tercje od podstawy, w wyniku dalszego ich usunięcia z naturalnych podtekstów, gdzie piąte były albo dokładne, albo bardzo zbliżone
Szczerze mówiąc, pierwszy sposób, w jaki zostałem przedstawiony zakazowi stosowania par równoległych, brzmiał po prostu: „kwinty równoległe są zabronione”. Bardziej wyrafinowane nauczanie o niezależności głosu wydaje się być racjonalizacją dla starego stylu. To dobry sposób, aby wyjść poza ślepe trzymanie się reguły. Ale o wiele łatwiej jest po prostu przyznać, że to kwestia gustu. W niektórych stylach równoległe piąte są niezbędne, w innych przeciwstawne. Nie jest potrzebne żadne logiczne ani teoretyczne wyjaśnienie.
To wszystko: * Przez długi czas równoległe piąte były w porządku ... w średniowiecznych organum. Kiedy ewoluowały style kontrapunktyczne, myślę, że nie było logicznym, teoretycznym troską o unikanie równoległych piątych, ale chęć, aby nie brzmieć jak równoległe organum, była powodem zakazu równoległych piątych. * Mówisz jasnymi słowami w jednym zdaniu, co ja miałem na myśli w mojej odpowiedzi! Czy pamiętasz źródło, Michael, czy to twoje własne myśli?
@MichaelCurtis Smak może być ważniejszy niż zwykle mówimy, jednak niezależność głosu to nie tylko mit. Doświadczyłem tego w swoim własnym piśmie, jak wspomniałem w mojej odpowiedzi. Od dawna krytykowałem akademickie podejście do nauczania teorii, w ramach którego zbyt wielu ludzi odchodzi od tych zajęć, myśląc o wszystkim jako o zasadach, szczególnie bez sprecyzowania, że ​​te zasady dotyczą stylu muzyki, której się uczą. Tak wiele pytań tutaj, w których można powiedzieć, że OP nie zostało nauczonych o tym rozróżnieniu.
@AlbrechtHügli, to była moja własna myśl na ten temat. Ale po części pochodzi z badań traktatów z XVIII wieku, w których często oceniano „dobry gust” w muzyce.
Znalazłem fragment na stronie 26 i nast. W ** Studies of Harmony ** i zamieściłem drugą odpowiedź wraz z oryginalnym tłumaczeniem.
@Basstickler, Nie chciałem powiedzieć, że niezależność głosu to mit. Na poziomie czysto technicznym równoległe piąte są mniej niezależne niż równoległe tercje.
Albrecht Hügli
2020-01-07 02:27:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zadałem to pytanie w tym samym zamiarze rok temu (moje pierwsze pytanie na temat SE) i pomyślałem, że udzieliłem odpowiedzi, którą przeczytałem w De la Mottes „Harmony”. Wygląda na to, że opublikowałem to gdzie indziej. Ale nie mogę znaleźć tego tutaj ani źródła.

Wiem, że mówi (innymi słowy) o zabronionych równoległych piątych w odniesieniu do organum piątych:

* Dlaczego nagle miałoby zostać zabronione to, co było przez setki lat w używać - i oczywiście jedynej „zasady” wypowiadania dwóch odrębnych partii: głosu prowadzącego w równoległych piątych organonie średniowiecza? ”

A odpowiedź brzmiała (- poza niezależnością głosów):

„Kompozytorzy Ars nova i kolejne okresy chcieli pokazać, że ich muzyka była czymś naprawdę nowym i odmiennym jako aera precedensu”.

Więc w tej rewolucyjnej motywacji leży chęć lub chęć uniknięcia podobieństw do piątych.

Dodaj:

Znalazłem inny, cytujący de la Motte:

A spójrz na teorię harmonii de la Motte pomaga:

  1. Argument o zależnościach wibracji jest bezsensowny, ponieważ dlaczego dozwolone są równoleżniki kwartowe (2: 3) i paralele kwintowe (2: 3) ) zabronione?

  2. Argument o złym brzmieniu to nielogiczny grzech ce piąty jest jednym z najbardziej spółgłoskowych interwałów, w każdym razie oktawa. Przed Bachiem równoległe kwinty w organach Leonina i Perotina były non plus ultra, po Bachu równoległe oktawy, a później równoległe kwinty ponownie znajdują się w muzyce, szczególnie szybko w muzyce instrumentalnej.

  3. Niezależność głosów również nie jest argumentem, ponieważ głos jest nie mniej niezależny, gdy biegnie w piątych, niż w dozwolonych równoległych tercjach.

  4. Ostatecznie de la Motte uzasadnia najważniejszy dogmat muzyki bardzo prostym wyjaśnieniem, ale jest to przynajmniej logiczne: zakaz paralelizmu jako ruchu reakcyjnego, w istocie jako zamierzona utrata Poprzedni. Właśnie dlatego wrócili do muzyki.

https://www.clavio.de/threads/offene-quintparallelen-am-ende-von -bwv-564-2.16798 /

Jomiddnz
2020-01-06 13:45:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli podwajasz na oktawie, to nie są to głosy niezależne. To po prostu ten sam głos, w innej oktawie.
Nie jest prawdą, że kompozytorzy nigdy nie używają równoległych piątych. W muzyce jest mnóstwo - niektórzy celowi (Puccini), inni nie. Raz nawet znalazłem taki w Beethoven, ale nie pamiętam, gdzie przepraszam. W pewnym momencie większość kompozytorów zrezygnowała z dbania o takie zasady.
Jednak przez stulecia kompozytorom nie podobał się głuchy, słaby dźwięk kolejnych kwint i starali się ich unikać.

Pierwsze zdanie mogłoby być równie dobre dla piątych, a nawet innego dokładnego interwału, prawda?
podwójne piąte potencjału przynoszą nową klasę wysokości dźwięku, która zmienia harmonię, podwojone oktawy tego nie robią
Albrecht Hügli
2020-01-07 04:17:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto argumenty i oryginalny tekst Diether de la Motte oraz link do jego książki:

https://www.scribd.com/document/400639867/The-Study -of-Harmony-Diether-de-la-Motte-pdf

.... paralelizmy, które faktycznie występują w muzyce wielkich kompozytorów.

Istnieją dwa typowe wyjaśnienia zakazu równoległych doskonałych oktaw i kwint między dowolnymi dwoma głosami:

1) Oktawa ma prosty stosunek 1: 2 między częstotliwościami jego dolnych i wyższych dźwięków (na przykład: jeśli częstotliwość niższego tonu wynosi 100 Hz, to częstotliwość wyższego dźwięku będzie wynosić 200 Hz.). Ze względu na to zjawisko akustyczne, dwa tony oktawy są często postrzegane jako jeden jednolity dźwięk. Podobnie, doskonała kwinta, która ma następny najprostszy stosunek (2: 3) między jej górnym i dolnym tonem, jest często postrzegana jako silnie zjednoczona dźwięczność. Dlatego dwa głosy, które poruszają się w równoległych oktawach lub doskonałych kwintach, będą miały tendencję do utraty części własnej melodyjnej indywidualności i niezależności.

* 2) Równoległe doskonałe oktawy i doskonałe kwinty po prostu brzmią „źle. "

Oba te tradycyjne wyjaśnienia są nieco kłopotliwe. W wyjaśnieniu 1), dlaczego nie ostrzegamy nas również przed używaniem równoległych, doskonałych czwartych, następnej najprostszej proporcji (3: 4)?

W wyjaśnieniu 2), dlaczego twierdzi się, że równoległe doskonałe oktawy i kwinty brzmią „źle”, kiedy, jak pokazano w przykł. 1:26, takie struktury obfitują w muzykę średniowiecza? (Co więcej, w stylu średniowiecznych paralelnych organum, o tych paralelizmach mówi się, że mają szczególnie „dobry” dźwięk.) Przykład 1:26 Fragment z XIII-wiecznego Conductus * Równoległe doskonałe oktawy i kwinty, przerywane pauzami lub kadencjami , były również generalnie pemitowane i stosowane w późniejszych stylach muzycznych.

Wszystkie argumenty techniczne, które próbują wyjaśnić, dlaczego należy unikać równoległych doskonałych oktaw i kwint, stwarzają problemy, których nie można rozwiązać. Z tego powodu spróbuję wyjaśnić pochodzenie tej reguły w inny sposób. Triada główna jest podstawowym elementem harmonicznym, który był wspólny dla muzyki zachodniej przez okres około 500 lat (od Dufay do Reger). Odgrywa także istotną rolę w muzyce XX wieku, zwłaszcza w dziełach Hindemitha i Strawińskiego. Dominant-siódmy i zmniejszony-siódmy akordy, które są nowszymi strukturami niż triada durowa, są jednak dość rzadkie w literaturze muzycznej XX wieku. Dzieje się tak, ponieważ oba te brzmienia kojarzą się z rodzajem harmonii funkcji dominującej, która jest szczególnie charakterystyczna dla okresu klasycznego i romantycznego. Do 1925 roku wielu kompozytorów odmówiło stosowania dominujących lub zmniejszonych siódmych akordów w swoich dziełach, ponieważ te brzmienia przywoływały style muzyczne i estetykę, które nie były już modne. Krótko mówiąc, harmonie, które odegrały tak ważną rolę w muzyce przeszłości, zostały po prostu odrzucone przez kompozytorów młodszych jako przestarzałe. Równoległe doskonałe oktawy, unisony i doskonałe piąte były po raz pierwszy uważane za błędy techniki kompozytorskiej w XIV wieku.

Pod wieloma względami kompozycje z tego okresu są również manifestacją niechęć do wcześniejszych wyrażeń muzycznych.

Ponieważ kompozytorzy XIV wieku uważali muzykę poprzedniej epoki za prymitywną, możliwe jest, że lekceważenie i unikanie wcześniejszych techniki pomogły ustalić zasadę, że: równoległe doskonałe współbrzmienia są muzycznie niepoprawne.

Kompozytorzy zawsze podwajają różne części w oktawach, NIGDY w piątej, nawet jeśli oba interwały niszczą niezależność głosu.

MUSI być jakieś inne powody, dla których równoległe piąte są zakazane. Czy ktoś mógłby zasugerować inne powody?

Cóż, jak widzisz, twoje pytanie wywołało kilka dobrych odpowiedzi, ale ostatecznie nie w sensie twojego ostatniego punktu!

Ponownie czytając twoje pytanie, muszę powiedzieć: Nigdy nie mów nigdy!

Ben Crowell
2020-01-07 09:31:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli zależność głosu jest powodem, dla którego nie stosuje się równoległych kwint, to dlaczego kompozytorzy nigdy nie używają kwint równoległej, nawet jeśli muzyka NIE jest kontrapunktowa?

Spróbuj odtworzyć ten przykład.

enter image description here

To w ogóle nie jest pismo kontrapunktyczne. To homofoniczna dwuczęściowa harmonia, którą można było usłyszeć w muzyce pop, np. W duecie wokalnym. W pierwszym takcie słyszę to tak, jakby były dwa głosy, a potem nagle jeden z nich zniknął. Jest to prawdopodobnie nieprzyjemne i rozpraszające. Wydaje się, że tekstura nagle się zmieniła. Gdyby efekt, jakiego chciał kompozytor, nie był efektem nagłego zniknięcia jednego głosu, można by to uznać za błąd lub złe pisanie.

W drugim takcie osobiście nie słyszę znikającego- efekt głosowy jest prawie tak silny, gdy gram na pianinie w wolnym tempie, ale to samo może się zdarzyć z kwintą, jak z oktawą.

Wszystko to może stanowić problem, nawet jeśli w ogóle nie miałeś zamiaru pisać w kontrapunktycznym stylu i nie przejmowałeś się fakturą niezależnych głosów dla samego siebie. Tworzysz teksturę, która stwarza oczekiwanie ze strony słuchacza. Następnie naruszasz to oczekiwanie.

Kompozytorzy zawsze podwajają różne partie w oktawach, NIGDY w piątej, nawet jeśli oba interwały niszczą niezależność głosu.

Podwajanie partii w oktawy są uważane za pogrubienie tekstury. System ucho-mózg tak dokładnie identyfikuje nuty różniące się o oktawę, że mają tendencję do łączenia się w to samo wrażenie tonu.

Dźwięk równoległych kwint (w przeciwieństwie do prostych kwint) jest inny. Jest bardzo charakterystyczny i stwarza np. Efekt śpiewania pieśni przez mnichów. Jeśli to nie był efekt, którego chciałeś, a był to efekt, który stworzyłeś, to jest to błąd lub złe pisanie. Ale nie sądzę, żeby ten efekt naprawdę wyróżniał się dla słuchacza, jeśli to tylko wewnętrzne głosy lub tylko kilka piątych z rzędu.

danmcb
2020-01-08 17:29:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto ciekawy pomysł, na który wpadłem, a którego nie widziałem nigdzie indziej. Wymaga znajomości szeregu harmonicznych, a także trochę teorii sygnałów / elektroniki. Nie do końca odpowiada na pytanie, ale może rzucić trochę światła na to.

Najpierw seria harmoniczna. Jeśli weźmiemy nutę C1 jako pierwiastek (to jest dość niskie, ale to tylko dla ułatwienia liczb - wszystko działa tak samo począwszy od dowolnej nuty):

5 x F = E3 (F = częstotliwość)

4 x F = C3

3 x F = G2

2 x F = C2

1 x F = C1

Więc idealna piąta to 2F i 3F.

W teorii sygnałów jest coś interesującego - jeśli zmieszamy dwie częstotliwości F1 i F2 przez element nieliniowy (nie martw się, co to naprawdę oznacza, że ​​w zasadzie każdy element, który ma jakieś zniekształcenia, zrobi to trochę) otrzymujemy F1, F2, a także sumę i różnicę F1 + F2 i F1 - F2

Więc kiedy „miksujemy” naszą idealną piątą otrzymujemy

2F = C2

3F = G2

2F + 3F = 5F = E3

3f - 2F = 1F = C1

Zatem idealna kwinta może zrobić coś specjalnego - może wytworzyć dodatkowe podteksty, które „implikują” pełny akord durowy. W rzeczywistości możesz to usłyszeć, gdy słyszysz gitarzystę grającego piątą moc poprzez przester - „dodatkową” tercję durową nad akordem.

Powiedzmy, że dzieje się to na niskich, trudnych do usłyszenia, ale subtelnych poziomach na pianinie (spróbuj i zobacz, czy słyszysz dodatkowe nuty). Subtelnie zasugerujesz nuty, które nie są w skali durowej / molowej, co może nie brzmieć „całkiem poprawnie”.

Oczywiście nie do końca wyjaśnia to „równoległą” część reguły, ale ja Zastanawiam się, czy ma to jakiś wpływ na to, dlaczego kwinty są uważane za nieco „specjalne” w tradycyjnej harmonii.

To interesująca odpowiedź wyjaśniająca nakładające się podteksty. Właśnie wyedytowałem pierwszą kolumnę częstotliwości (tak jak chciałeś), tak jak były w rzędzie ... i zdefiniowałem F = freq.
Neil Meyer
2020-01-08 14:08:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje rozbieżność opinii w tej sprawie, akordy potęgowe są w istocie równoległymi kwintami, ale nie należy ich za takie uważać. Akord mocy to po prostu prosty akord na gitarze, który grany w niższych rejestrach daje dźwięk, który brzmi znośnie, nie należy ich uważać za akordy w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, są one tylko piątą graną nisko, co daje dźwięk, który przemawia do niektórych.

W przypadku akordów mocy na gitarze istnieje podstawowy wybór u gitarzystów na żywo, czy jego gra będzie oparta na akordach mocy, czy też użyje pełniejsza harmoniczna faktura akordu barre.

Jeśli grasz w harmonijnie złożonym zespole, to akordy barre będą ci dobrze służyć, jeśli grasz w zespole aggro thrash, możesz cieszyć się agresywnością potęgi. akord. Żadna z nich nie jest lepsza od drugiej, to tylko wybór.

Jeśli chodzi o oktawy równoległe, może się okazać, że w muzyce fortepianowej to znowu nie powinno być traktowane jako takie. Jest to jeden ze stylistycznych punktów fortepianu jako instrumentu, który wytwarza dźwięk, który szybko zanika i jest ograniczony.

Oznacza to po prostu, że w efekcie pianista musi ciągle grać dużo dźwięków. Aby uzyskać dobry dźwięk, to, co zobaczysz jako równoległe oktawy, to po prostu dwie nuty zagrane razem jako efekt, aby uzyskać lepszy dźwięk.

Na koniec musisz wiedzieć, że podstawowe zasady harmonii to tylko wskazówka, nie lubię myśleć o nich jak o zasadach. To tylko wprowadzenie do podstaw prowadzenia głosowego, możesz dowolnie zmieniać lub naginać zasady. Może się okazać, że te zasady nie są po to, by stłumić twoją kreatywność, ale są one po prostu uświadomieniem sobie przez stulecia muzycznych odkryć tego, co tworzy dobrą muzykę.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...