Pytanie:
Dlaczego nowoczesne tryby opierają się na tym samym zestawie interwałów?
Yohan Straussenberger
2020-06-10 20:45:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie mogłem znaleźć żadnej odpowiedzi dotyczącej tego konkretnie, więc zakładam, że kryje się za tym pewna podstawowa koncepcja, którą przegapiłem.

O ile wiem:

Nowoczesne tryby są oparte na tym samym zestawie interwałów, co widać na tym obrazku.

enter image description here

Aby grać w nowoczesnym trybie, aby zacząć od innego stopnia tego zestawu interwałów, a miałbyś tryb.

To budzi moją ciekawość: dlaczego ten wzorzec jest tak ważny? W końcu skala może składać się z dowolnego rzekomo losowego zestawu przedziałów. Jak więc powstał ten konkretny wzór? A co tłumaczy przestrzeganie tego schematu w porównaniu z szaleństwem i używaniem wzorców interwałowych, które znacznie różnią się od tego wzorca? (Przynajmniej w muzyce zachodniej.)

Dziękuję za poświęcony czas.

Czy mówisz o innej sekwencji całych i pół kroków? A może mówisz o innych typach (mikrotonowych) interwałów?
Mam na myśli różne sekwencje całych i pół kroków
Nie ma zbyt wielu rozsądnych, zobacz moją odpowiedź.
„W końcu skala może składać się z dowolnego rzekomo losowego zestawu przedziałów”. Kto mówi? To naprawdę nie stworzyłoby skali.
@ggcg Zależy od definicji skali. O ile wiem, skala to dowolny zestaw nut uporządkowanych według częstotliwości podstawowej lub wysokości. Tak więc teoretycznie każdy zestaw nut (w tym losowy) można uznać za skalę. Dla wyjaśnienia, kiedy mówię o interwałach, odnoszę się do przedziałów należących do 12 TET. (wielokrotność pół kroku)
Tryby są bardzo proste. Mając pianino i pięć minut do stracenia, możesz wyjaśnić je dziecku. Pytasz: „Co wyjaśnia trzymanie się [trybów] w porównaniu do szaleństwa?” Myślę, że ludzie, którzy chcą zrozumieć muzykę za pomocą formuł i tabel takich jak Twoja, poświęcają na tej stronie nadmierną uwagę. Jest wielu kompozytorów i muzyków, którzy naprawdę szaleją. Istnieje wiele technik i podejść do muzyki, o których rzadko się tu wspomina.
Wydaje mi się, że jest to rodzaj pleonamu. Tryby są właściwie definiowane przez wychodzenie z różnych punktów skali durowej. A więc, żeby odpowiedzieć na twoje pytanie? ponieważ jest tak zdefiniowane. Jeśli chcesz wiedzieć, dlaczego skala durowa stała się tak ważnym wzorcem, to kolejne bardzo szerokie pytanie
Czy to odpowiada na twoje pytanie? [Dlaczego jest tylko 7 trybów?] (Https://music.stackexchange.com/questions/98905/why-are-there-just-7-modes)
Po prostu rzucając to tam, książka „All Possible Scales” wyczerpująco wylicza wszystkie 12TET skale, użyteczne lub nie. https://www.johndcook.com/blog/all-possible-scales/ Również tam, gdzie wagi mają nazwy (a więc prawdopodobnie jakieś narzędzie), są one wymienione.
Tylko po to, żeby zagrać adwokata diabła, tutaj. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś użył innej skali opartej na innym zestawie interwałów. Stosunkowo powszechne przykłady obejmują skalę całotonową (wszystkie całe tony, wszędzie są wzmocnione kwarty i kwinty) i pomniejszoną skalę (wszystkie tercje małe, w tej skali są tylko 4 nuty).
Sześć odpowiedzi:
ggcg
2020-06-11 00:27:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli chcesz skupić się na skalach wykonanych ze stopni w skali chromatycznej, strojenie 12TET, to są dziesiątki, co najmniej 72, które przychodzą mi do głowy (właściwie dwa razy więcej, jeśli moja pamięć jest poprawna). W muzycznym stylu Carnatic z Indii skale buduje się tylko z nut z skali chromatycznej 12TET z kilkoma ograniczeniami. Większy zestaw łusek Carnatic może mieć różne wzory wznoszące i opadające i nie musi mieć 7 tonów. Istnieje jednak zestaw nowoczesnych Carnatic Ragas zwanych Melakarta Ragas, które mają 7 tonów. Zestaw 72 ma ograniczenie związane z obecnością P5 (dominanta). Poza tym ma każdą możliwą unikalną kombinację 2, 3, 4, 6 i 7. I każdorazowo dopuszczają większe, małe i zmniejszone interwały, o ile nie pokrywają się one z kolejną nutą. Na przykład, jeśli Raga ma M2, może mieć M3 i m3, ale nie d3. Jeśli jednak Raga ma m2, może mieć d3 (trzecie podwójne spłaszczenie). Pozwala to na chromatyczne bity oddzielone dużymi odstępami. Z tego zestawu można wygenerować cały nowy zestaw, zwiększając lub zmniejszając piątą, dla tych Ragów, którzy nie mają odpowiednio m6 lub a4. Pomiędzy współczesnymi ragami i tradycyjnymi skalami karnatycznymi musi być ich znacznie ponad 100.

W ramach pytania „tryby”, które wymieniłeś, są po prostu tymi, na których zbiegli się Europejczycy.

Druga część Twojego pytania wydaje się być bardziej historyczna i kulturowa niż techniczna. Siedem trybów, które wymieniłeś, jest zgodnych z tym, co robią, głównie dzięki dostrojeniu 12TET. Należy pamiętać, że w ciągu kilku tysięcy lat skale te stały się szerzej stosowane w kulturach Europy Zachodniej niż inne, a były i inne. Wraz ze standaryzacją muzyki pojawiła się potrzeba transkrypcji (lub po prostu napisania) starszych melodii ludowych w nowym standardowym zapisie muzycznym. Wprowadziło to zmiany w oryginalnych melodiach, aby jak najlepiej dopasować je do ewoluującej standardowej skali durowej. Coś jak interpolacja najbliższego sąsiada zastosowana do nut. Jeśli przeprowadzisz wyszukiwanie, możesz znaleźć informacje o starożytnych modach, które ostatecznie przekształciły się w Dorian, Frygian itp. Starożytne wersje nie brzmiały dokładnie tak, jak współczesne odpowiedniki. Dodaj do tego fakt, że wiele wschodnich stylów muzycznych używa 1/4 tonu. Istnieje turecki instrument zwany Saz, który jest podobny do gitary i ma progi ćwierćtonowe. Podobne rzeczy istnieją w muzyce perskiej. Muzyka perska ma wielki wpływ na klasyczną muzykę hiszpańską, ale gitara ewoluowała do strojenia 12TET. Dlatego frazy melodyczne są modyfikowane tak, aby jak najbardziej pasowały do ​​skali diatonicznej. Do diagramu, który zamieściłeś w swoim pierwotnym pytaniu, prawdopodobnie doprowadziło połączenie wielu czynników. Oprócz niektórych, o których wspomniałem, włączyłbym ewolucję dużych orkiestr i złożoną harmonię, prawdopodobnie wymusiły potrzebę prostszych standardowych skal, ponieważ w zachodniej muzyce klasycznej i muzyce chóralnej jest mniej improwizacji niż w muzyce ludowej.

Koniec końców to są memy, które przetrwały. Rozwinęły się, podczas gdy inni zginęli siłą. Pod wpływem kompozytorów i wykonawców preferujących te skale.

Źródło: Muzyka klasyczna Indii autorstwa Subramaniam i Subramanium

* Tak więc jako część twojego pytania "tryby", które wymieniłeś, są po prostu tymi, do których Europejczycy zbiegli się. * Nie sądzę, że to arbitralne, że zachodnia muzyka koncentruje się na tych wzorach skali. Muzyka zachodnia ma harmonię, która skupia się na triadach durowych i mollowych. Stosowane przez niego skale umożliwiają tworzenie wielu większych i mniejszych triad.
Matt L.
2020-06-10 22:29:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aby zawęzić możliwości, skupmy się na skalach heptatonicznych z tylko krokami pełnymi i półtonowymi. Jako drugie ograniczenie, umówmy się, że nie chcemy w naszych skalach dwóch następujących po sobie pół stopni. Te ograniczenia mogą wydawać się arbitralne, ale są całkiem rozsądne z melodyjnego i harmonicznego punktu widzenia (przynajmniej dla zachodnich uszu).

Oprócz trybów, o których mowa, może cię zaskoczyć, biorąc pod uwagę powyższe ograniczenia , jest jeszcze tylko jedna 7-dźwiękowa skala (i jej tryby), która ma inny schemat całych i półtonów: melodyczna gama molowa. W tej skali dwa pół-stopnie są oddzielone tylko jednym pełnym krokiem. Tryby melodyjnej moll są często używane w jazzie, więc właściwie nie stosujemy się wyłącznie do trybów kościelnych.

Zauważ, że jeśli pozwolimy na dwa kolejne półtony, to znowu jest tylko jedna skala więcej (i jej tryby): dur neapolitański. Tak więc istnieją tylko trzy systemy (tj. 3x7 = 21 skal) skal heptatonicznych z tylko pełnymi krokami tonów i półtonów: gama dur i jej tryby, melodyczna gama molowa i jej tryby oraz neapolitańska skala durowa i jej tryby. Wszystkie inne skale albo mają co najmniej jeden interwał, który nie jest ani półetapem, ani całym krokiem, albo mają więcej lub mniej niż siedem nut (jak pentatoniczna gama molowa i durowa, cała skala tonalna, gamy pomniejszone, skale bebopowe, itp.).

Jeśli naprawdę chcesz zaszaleć, powinieneś rozważyć pozostawienie skali heptatonicznej w 12-TET i poszukać nowych dźwięków w różnych temperamentach.

Powszechnie używane są skale zmniejszone i całotonowe, więc po co ograniczać się do skal siedmiodźwiękowych.
@piiperiReinstateMonica: Słuszna uwaga, ale rzeczywiście jest to arbitralnie wybrane ograniczenie, aby uzyskać trochę uwagi. Jeśli uwzględnię cały ton i skalę pomniejszoną, można by zapytać, dlaczego nie uwzględnić 8-nutowych skal bebopowych itp.
Próbowałem nauczyć się podstaw teorii muzyki. Twoje ograniczenie „nie chcemy dwóch kolejnych półetapów w naszych skalach” było genialne. W mojej głowie zapaliła się żarówka. Ma to sens i naprawdę stawia „wzór interwałów” w lepszym świetle. (Skala główna / skala mniejsza). Wiele dzięki.
Skala „szóstego zmniejszonego” Barry'ego Harrisa ma kolejne półtony i można za jej pomocą tworzyć piękne dźwięki. Skale bluesowe mają kolejne półtony. Ale niekoniecznie grasz kolejne półtony _ w tym samym czasie ._
@piiperiReinstateMonica: Oczywiście istnieje wiele skal z kolejnymi półtonami. Również skale bebopowe mają kolejne półtony, ale są tam głównie ze względów melodycznych, nie tyle ze względów harmonicznych. To samo dotyczy skali bluesowej. Zwykle nie akompaniujesz bluesowi akordami zbudowanymi z bluesowej skali. Różni się to od standardowych skal heptatonicznych, w których konstruujemy akordy przez układanie tercji z każdego tonu skali.
Czy więc zakładasz, że w _innych_ skalach nuty są z „powodów harmonicznych”? Co to znaczy? Gwarancja, że ​​kombinacje banknotów można wybierać losowo? Albo że stosy tercji mają sens? Myślę, że w tym pokoju jest słoń i to jest: * i co z tego *, jeśli waga ma takie a takie odstępy. Co z nimi robisz? Czy też istnieje dorozumiane przyjęte założenie, że o ile nie określono inaczej, „skala” oznacza „siatkę odniesienia do budowania harmonicznych stosów tercji”? Nawiasem mówiąc, do tego właśnie służy skala Barry'ego Harrisa i ma następujące po sobie półtony. Założenia!
topo Reinstate Monica
2020-06-11 01:29:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego ten wzorzec jest tak ważny?

Tak naprawdę nie jest - po prostu subiektywnie działa całkiem dobrze, z większością punktów początkowych (poza prawdopodobnie Locrian) dając tryby, które mają interesujące możliwości harmoniczne i melodyczne.

W końcu skala może składać się z dowolnego rzekomo losowego zestawu interwałów.

Cóż, to zależy od tego, co próbujesz osiągnąć. Jeśli chcesz zezwolić na harmonię spółgłosek, warto mieć kilka dźwięków zgodnych z twoją prymą i innymi nutami w skali; Jeśli spojrzeć na nuty w skali diatonicznej, to na początek dopuszcza się 6 piątych, 6 czwartych i 3 tercje wielkie w skali z zaledwie siedmioma nutami - co wydaje mi się całkiem niezłe (fakt, że istnieją Sześć piątych odnosi się do punktu Michaela Curtisa, że wszystkie tony diatoniczne można przestawić na rosnące pełne piąte.)

A co tłumaczy przestrzeganie tego?

Nie sądzę, żeby naprawdę był do tego przywiązanie, jeśli spojrzeć na szeroką gamę muzyki. Mniejsza kluczowa harmonia? Zwykle wykracza poza skalę diatoniczną. Współczesna harmonia głównych tonów, także w tym przypadku. Kiedy ktoś „moduluje”? Prawdopodobnie wykraczają poza skalę diatoniczną. Podobnie „pożyczone akordy”. Skala bluesa? Nie diatoniczny.

Oczywiście o wielu przypadkach można by powiedzieć, że są prawie diatoniczne lub reprezentują ruch między jedną skalą diatoniczną a inną, lub coś takiego. Co jest w porządku, jeśli pomaga ci jako sposób komunikowania się lub robienia własnej analizy.

Na wypadek, gdyby brzmiało to tak, jakbym próbował umniejszać skalę diatoniczną lub pozbawiać jej praw wyborczych, nie jestem. Lubię to!

Michael Curtis
2020-06-11 03:35:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jednym ze znaczeń „trybu” jest po prostu „obrót” skali. Odtwarzanie drugiego trybu gamy durowej oznacza granie tonów gamy, ale zaczynając od RE , drugiego stopnia. W tym sensie „tryb” oznacza nie zmienianie zestawu odstępów skali, ale po prostu ich obracanie.

Po drugie, wszystkie wymienione tryby są tryby diatoniczne . Jest to kluczowy wzorzec w większości muzyki, ponieważ tony diatoniczne są podstawą systemu dur / moll. Czemu? Jednym z wyjaśnień jest to, że wszystkie tony diatoniczne można przestawić na rosnące pełne kwinty i że interwał ma znaczenie akustyczne.

Jest wiele innych trybów. Tryby harmonic minor i melodic minor są dość powszechne w kilku różnych stylach muzycznych.

Laurence Payne
2020-06-12 03:29:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wychodzisz z fałszywej przesłanki. Tak, istnieje 7 skal wyprowadzonych ze skali durowej. Jeśli chcesz, możesz je nazwać „nowoczesnymi trybami”. To nie daje im żadnego specjalnego statusu, a nawet sugeruje, że są używane częściej niż inne skale 8-nutowe. Historycznie rzecz biorąc, Harmonic Minor był prawdopodobnie używany częściej niż którykolwiek z `` nowoczesnych trybów '' z wyjątkiem jońskiego (major).

Rosie F
2020-06-11 19:36:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wspomniałeś o zachodniej muzyce na samym końcu - czy masz na myśli, że twoje pytanie ogranicza się tylko do zachodnich skal? Jeśli tak, to jednym z czynników, który poważnie ogranicza wybór, jest rozpowszechnienie temperamentu z zaledwie 12 tonami na oktawę. Pozostawia ograniczoną liczbę opcji dla każdego stopnia skali.

Siódmy stopień może być większy lub mniejszy

Szósty stopień może być większy lub mniejszy

Piąty stopień musi praktycznie być doskonałą piątą powyżej toniki (jeśli tak nie jest, triada toniczna brzmi dysharmonijnie i jest to jedyna triada, która ma brzmieć harmonijnie)

Czwarty stopień może być doskonały lub rozszerzony

Trzeci stopień może być większy lub mniejszy

Drugi stopień może być większy lub mniejszy

Mimo to pozwala to na niektóre skale, które nie są na swojej liście, np podwójna harmoniczna, dur węgierski, podwójna harmoniczna (węgierska) i rumuńska moll (ukraiński dorian) wagi.

Czwarty stopień nie może być większy ani mniejszy, może być doskonały, rozszerzony lub zmniejszony.
@MattL. Ups. Dziękuję za komentarz. Poprawione.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...