Pytanie:
Jaka jest różnica między równoważnymi klawiszami płaskimi i ostrymi, jeśli chodzi o zapis muzyczny? Czy są jakieś powody, by preferować jeden nad drugim?
tony.stack
2014-02-10 20:57:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Napisałem piosenkę w Db Major , ale mogłem też zauważyć, że byłoby to równoznaczne z powiedzeniem C # Major . Nie jestem dobrze zorientowany w muzycznej teorii i myślę, że obie są sobie równoważne i zastanawiam się, czy są sytuacje, w których istnieją preferencje, które można powiedzieć o sobie. Jeśli nie, dlaczego. Gram na gitarze i basie, więc chciałbym wiedzieć.

Głównie piszę dla gitary, basu, wokali, klawiszy i perkusji. Ale będzie trochę tłumaczenia z Keys na rzeczywiste instrumenty smyczkowe, takie jak skrzypce i altówki, z prawdopodobnie jakimś obojem lub klarnetami. Mam gracza EWI, który jest zbyt zainteresowany subskrybowaniem dla tych części wiatru, więc chciałbym się upewnić, że czuje się dobrze z zapisami skali.

Jeśli zapisałeś to jako Db, ale wstawiłeś 2 # dla podpisu klucza, zadziałałoby to w D. Jeśli napisałeś to w C #, ale nie wstawiłeś na początku # lub b, będzie w C. istnieje szczególny powód, dla którego musi być w C # / Db? Po twojej edycji czuję, że klawisz C lub D musi być bardziej grywalny, ale doceniam, że to nie odpowiada bezpośrednio na twoje pytanie, więc to komentarz.
Używam skali C # / Db, ponieważ wokaliście łatwiej jest śpiewać melodię. Poza tym ekscytujące było dla mnie nie pisać w C lub D jako gitarzysta, ponieważ zmusiło mnie to do myślenia o różnych pozycjach progresji akordów . FYI.
Co jest warte, znam graczy, zwłaszcza waltornistów, którzy będą siedzieć, jeśli dostaną wykres w C #. Tak, jest to odpowiednik enharmoniczny, ale w większości kontekstów Db jest częściej używany i wiele osób nie lubi czytać w języku C #.
Jestem ciekawy, dlaczego Ravel napisała Ondine w C #, ale nie jestem pewien, czy chcę zadać sobie trud, aby dowiedzieć się, czy niektóre jego części byłyby trudniejsze do zapisania w Db
Siedem odpowiedzi:
dorien
2014-02-10 21:27:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

C♯ i D ♭ są wzmacniająco takie same. Oznacza to, że gra się na nich tym samym klawiszem na pianinie, ale mają inne znaczenie muzyczne i właściwie powinny brzmieć trochę inaczej (choć różnica jest minimalna). Jednak instrumenty strunowe lub dęte drewniane mogą być w stanie grać na nich nieco inaczej, a tym samym poprawnie.

W strojeniu pitagorejskim każdy półton składa się średnio z 100 centów. C♯ i D ♭ faktycznie różnią się od siebie 41 centów. Wynika to z faktu, że strojenie jest definiowane przez przechodzenie przez koło kwint ze stosunkiem 3: 2 (patrz tabela tutaj).

Zainteresowany czytelnik może odnieść się do fantastyczna książka „Muzyka: oferta matematyczna” autorstwa Dave'a Bensona, dostępna za darmo tutaj.

Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie w praktyce: zwykle używa się klucza z najmniejszą liczbą znaków :)

Dobra odpowiedź. Kuszące jest myślenie o wszystkim w kategoriach jednakowego temperamentu, ale wiele instrumentów jest w stanie grać tylko w intonacji.
Dzięki Jonathan. Wiele osób zapomina o istnieniu centów io tym, że tony nie są równe :) Muzyka jest płynna :)
Przepraszam, kup tę odpowiedź wprawia mnie w zakłopotanie. Co masz na myśli, mówiąc „w rzeczywistości powinny brzmieć trochę inaczej”. Czy nie mają dokładnie tej samej skali? Jeśli tak, powinny brzmieć identycznie
@JohnandLyn Henry Będziesz musiał dowiedzieć się o temperamentach, a tylko o intonacji. Instrumenty o `` stałej '' (nieruchomej) wysokości (takie jak nowoczesne strojone pianino lub gitara progowana) mają jednakowy temperament - co jest kompromisem z `` samej intonacji '' (takie jak instrumenty strunowe bezprogowe (wiolonczela, skrzypce itp.) I śpiew głos) .... https://en.wikipedia.org/wiki/Just_intonation ... https://en.wikipedia.org/wiki/Equal_temperament
Warto wspomnieć, że te 41-karatowe są dość nieistotne dla jakichkolwiek praktycznych względów. Chociaż strojenie pitagorejskie jest dobrą podstawą teoretyczną, zwłaszcza dla melodii, to _ nie_ jest podstawą tego, co nazywamy po prostu intonacją: powoduje to intensywne wykorzystanie 5-limitowych tercji i sekst, tj. Raczej [ptolemejski] (https: //en.wikipedia .org / wiki / Ptolemy% 27s_intense_diatonic_scale) niż Pythagorean. A w systemie wywodzącym się z Ptolemeusza C actually jest faktycznie nieco _niższe_ niż D ♭, nie wyższe, jak w strojeniu pitagorejskim!
Jestem trochę zdezorientowany, jak dostałeś 41 centów, według moich obliczeń pitagorejska doskonała piąta jest bardzo bliska 702 centów w porównaniu do 700 dla 12TET, więc jeśli ułożymy 12 takich piątych, przechodząc z Db do C #, te różnice dodałyby się do zamknięcia do 24 centów (~ 23,46), na które artykuł Wikipedii wskazuje po tabeli, do której się odwołałeś. Cytat z Wiki: „każdy zwiększony lub zmniejszony interwał jest dokładnie 12ε (≈ 23,460) centów węższy lub szerszy niż jego enharmoniczny odpowiednik”.
@dorien Myślę, że ta książka wprowadziła Cię w błąd. Po pierwsze, strojenie pitagorejskie jest obecnie rzadko używane. Mimo to nawet muzycy stosujący strojenie pitagorejskie nie będą rozróżniać między C # a Db, przynajmniej nie w jednym utworze muzycznym lub bez ponownego strojenia między dwiema sekcjami, ponieważ nadal będą grać w 12-tonowej skali, a przy zaledwie 12 tonach C # i Db muszą mieć ten sam ton. Może ktoś eksperymentujący z muzyką mikrotonową użyłby różnych tonów dla C # i Db, ale byłoby to poza jakimkolwiek ogólnym kontekstem zachodniej teorii muzyki.
@KenniKuhlmann-Clark czy istnieje jakiś eksperymentalny dowód na to, że śpiewacy lub gracze na instrumentach strunowych w rzeczywistości skłaniają się ku tylko intonacji? Myślę, że przynajmniej zależy to od kontekstu, np. grając skomplikowaną harmonicznie muzykę współczesną, wątpię, czy skłaniałyby się one tylko do intonacji, ponieważ spowodowałoby to, że pewne akordy i zmiany tonacji brzmiałyby naprawdę źle.
@Andy (nie jestem pewien, co masz na myśli przez „dowód wygaśnięcia”) Śpiewacy zwykle używają kombinacji regulacji wysokości tonu w stylu „tylko intonacji” i nieco temperowanej skali. Właściwie jest to naturalna tendencja do dokonywania takich dostosowań. Trudniej jest „usłyszeć” równorzędny temperament. Pamiętaj, tylko intonacja minimalizuje dudnienie (warbling), ponieważ harmonie są stosunkami liczb całkowitych. Piosenkarz SŁYSZY częstotliwość dudnienia i naturalnie spróbuje ją wyeliminować (chociaż niektórzy PRAWDZIWI piosenkarze i muzycy SŁUCHĄ 12-tet i odtworzą to samo dudnienie w harmoniach, co 12-tetowe fortepian).
Pat Muchmore
2014-02-10 21:04:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Masz rację, że w większości sytuacji są one absolutnie równoważne, więc rozróżnienie ma więcej wspólnego z tym, jakie instrumenty będą na nich grać i do czego są przyzwyczajeni. Jeśli piszesz na fortepian, to naprawdę nie ma to większego znaczenia, oba są dość powszechne. Biorąc wszystko pod uwagę, mógłbym nieznacznie nazwać to Db tylko dlatego, że ma mniej znaków przypadkowych w podpisie. Jeśli będą na nim grać instrumenty smyczkowe, najpierw zauważyłbym, że nie jest to dla nich bardzo rezonujący ton i może być lepiej, gdybyś go przetransponował. Ale skłaniałbym się ku C #, być może, ponieważ - bardzo ogólnie - gracze smyczkowi wolą ostry od płaskich. Powiedziałbym, że w przypadku większości instrumentów dętych jest odwrotnie.

Jeśli wyjaśnisz, do czego piszesz, byłoby to pomocne, ale ogólna odpowiedź jest taka, że ​​nie robi to wielkiej różnicy, a domyślnym wyborem byłoby prawdopodobnie użycie Db z jego pięcioma bemolami zamiast C # z jego siedmioma krzyżykami (w tym nuty takie jak E # i B #, które mają tendencję do odrzucania początkujących bardziej niż inne).

MattPutnam
2014-10-12 09:34:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Są rzeczywiście równoważne, przynajmniej w Equal Temperament (który jest najczęściej używanym systemem strojenia w muzyce zachodniej). Możesz preferować jeden nad drugim w zależności od tego, jak modulują rzeczy.

Jeśli masz zamiar modulować do równoległego molowego, użyj C #, ponieważ C # moll ma 4 krzyżyki, podczas gdy Db-moll tak naprawdę nie istnieje (miałoby 8 bemoli - jeden na każdą nutę, a następnie drugi na B, umieszczając Bbb w sygnaturze tonacji).

Jeśli zamierzasz modulować do dominanty, użyj Db, ponieważ dominującym jest Ab z 4 baskami, podczas gdy dominującym w C # byłoby G # z 8 ostrymi krawędziami.

Myślę, że kontekst jest prawdopodobnie najważniejszym czynnikiem branym pod uwagę przy określaniu sygnatury klucza, jak wyraźnie pokazuje twój przykład. +1 i myślę, że to najlepsza odpowiedź, FWIW.
Są równoważne w każdym dwunastotonowym temperamencie.
God Of Atheism
2015-09-30 00:58:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W samej intonacji istnieje prawdziwa różnica między tymi dwoma, ale nie w równym temperamencie. W przypadku instrumentów o stałej wysokości nie ma różnicy, ale w przypadku innych instrumentów o stroju (w tym wokali) powinno to mieć znaczenie. Nie oznacza to, że wykonawca grający na instrumencie o stałej wysokości tonu rzeczywiście sprawi, że różnica będzie słyszalna, tym bardziej, że ten wykonawca gra razem z instrumentami o stałej wysokości tonu.

W jaki sposób zespół smyczkowy lub wokalny wykonałby utwór w tonacji Cis inaczej niż w Des? Absolutnie nie.
Dekkadeci
2017-09-30 23:19:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bez innego kontekstu wersja klucza z mniejszą liczbą podwójnych krzyżyków, podwójnych spłaszczeń i białych znaków literowych (np. E #, Cb) jest zazwyczaj łatwiejsza do odczytania i dzięki temu wygrywa. Na przykład Db dur jest bardziej czytelny niż C # dur, częściowo dlatego, że ich stopnie siódmej skali to odpowiednio C i B #.

Jeśli jednak modulujesz z innego klucza, wersja klucza z większą liczbą z rzadkich przypadkowych może zamiast tego wygrać. Na przykład utwór, który rozpoczyna się w C # moll, zwykle zawiera C # dur zamiast Db dur (np. Toccata z Pour le piano Debussy'ego).

parker.sikand
2016-07-15 19:10:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dopiero co się tego nauczyłem, ale ma to związek z tym, jak notatki są nazywane. W dużej skali oczekuje się, że wszystkie nuty AG, nieważne czy ostre czy płaskie, pojawią się dokładnie raz.

Więc w twoim przypadku, jeśli przeliterujemy skale:

C # - D # - E # - F # - G # - A # - B # - C #

Ale problem polega na tym, że E # nie istnieje, jest F. To samo z B #. A jeśli tak to napiszemy ...

C # - D # - F - F # - G # - A # - C - C #

Mamy 2 Fs , 2 Cs i nie ma E ani B. Ale jeśli zbadamy Dd ...

Dd - Ed - F - Gb - Ab - Bb - C - Db

Wszystkie notatki istnieją naturalnie i widzimy AG dokładnie raz!

Masz więc rację, że notatki są takie same. Jak powiedzieli inni, Db ma 5 znaków przypadkowych, czyli mniej niż 7 z C #. Ale teraz widzimy, że nie chodzi tylko o to, ile jest znaków przypadkowych, ale raczej o to, jak skala „pasuje” do nut.

Jednak jest to tylko „poprawna” odpowiedź, jak można by się nauczyć na zajęciach z teorii muzyki, aby odpowiedzieć na pytanie „Czy to skala C # czy Db?”.

Praktyczność komfortu graczy podczas czytania ostrego vs płaskiego i innych czynników można wykorzystać do ostatecznego określenia notacji, ponieważ w końcu gracze będą grać te same nuty na swoich instrumentach.

[E # does exits] (http://music.stackexchange.com/q/23782/7222).
To trochę zagmatwane!
@Dom może źle się wytłumaczyłem. To pytanie i odpowiedź zapewnia dobry wgląd i zapewnia podobną odpowiedź na podobne pytanie, jak to. http://music.stackexchange.com/questions/23976/why-do-notes-have-multiple-names
@parker.sikand, który jest zarówno moim pytaniem, jak i odpowiedzią, więc rozumiem. Stwierdzenie, że E # nie istnieje, jest problemem, który mam z tą odpowiedzią.
nie krępuj się edytować lub zasugerować zmianę. Próbowałem tylko zaproponować „regułę alfabetu”, jak ją nazywałem, i żadna z pozostałych odpowiedzi na to pytanie tego nie przewidywała, ale myślę, że istotne jest tutaj wyjaśnienie, kiedy skala durowa będzie nazywana C # vs Db. Właściwie na początku nie zauważyłem, że drugie pytanie było twoje, mój błąd. A skoro wydaje się, że wiesz, o czym mówisz, może mógłbyś pomóc wyjaśnić moją odpowiedź, ponieważ całkiem szczerze nie znam właściwego sposobu, aby to wyjaśnić inaczej niż za pomocą „terminów laików”, których użyłem.
@Dom Właściwie nie jestem pewien, czy moja odpowiedź tutaj jest w ogóle dobra. Zastanawiałem się nad czymś podobnym do OP, a mianowicie „dlaczego klucz jest ostry czy płaski?” I pomyślałem, że odpowiedź w Twoim pytaniu jest wystarczająco dobra, aby odpowiedzieć na moje pytanie, więc pomyślałem, że należałoby spróbować podsumować zasada alfabetu w kontekście tego pytania.
Tom Serb
2019-05-22 09:16:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W równym temperamencie klucze są równoważne. Ale są dwie rzeczy do rozważenia ...

Po pierwsze, liczba ostrych lub płaskich znaków w sygnaturze klucza. Ogólnie rzecz biorąc, Db byłoby preferowane w stosunku do C #, ponieważ Twój podpis klucza będzie miał pięć mieszkań zamiast siedmiu ostrych. Wolisz B od Cb, ponieważ sygnatura klucza będzie miała pięć krzyżyków zamiast siedmiu bemoli. Klawisze F # vs Gb to rzut do góry: masz sześć zmienionych tonów w obie strony.

Ale druga uwaga jest najważniejsza dla twojego pytania, ponieważ wspomniałeś o klarnetach - to instrument transponujący .

Jeśli piszesz tylko dla „instrumentów C” (które tworzą tonację C dla zapisanego C, nawet jeśli ta wysokość jest w innej oktawie), nie ma ogólnych preferencji. Ale nie wszystkie instrumenty są instrumentami C.

Waltornie są „w F” - kiedy piszemy C, z instrumentu wydobywa się F. W konsekwencji muzyka waltorni będzie miała jeden ostry (lub jeden mniej płaski) w tonacji, aby brzmieć tak samo jak instrumenty C.

Klarnety, trąbki i saksofony tenorowe są „w Bb”. . Kiedy jest napisane C, brzmi Bb - więc potrzebują dwóch więcej ostrych narzędzi lub dwóch mniejszych bemoli. A instrumenty Eb, takie jak saksofon altowy lub klarnet altowy, będą potrzebowały trzech więcej ostrych narzędzi lub trzech mniej bemoli.

Więc jeśli piszesz utwór, który może być w F # lub Gb, zamierzają zawierać saksofon altowy, będą patrzeć na trzy bemole lub dziewięć ostrych (tak, dziewięć - podwójne krzyżyki na F i G).

Płaskie klawisze są preferowane dla każdego utworu, który zawiera instrumenty transponujące. Nikt nie lubi widzieć podwójnych ostrych znaków w sygnaturze klawiszy.

Ale odpowiedniki klawiszy enharmonicznych są zupełnie normalne w transpozycji instrumentów. Oznacza to, że transpozycja instrumentów B-flat może być raczej trzecią mniejszą niż wielką sekundą. Utwór H-dur będzie miał partie na instrumenty B-dur w Des. Gracze na boisku koncertowym byliby tak samo nieszczęśliwi, gdyby mieli swoje partie w Cis, jak gracze z B-flat w Cis.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...