Pytanie:
Czy stosunki interwałowe uwzględniają alikwoty, czy tylko częstotliwość podstawową?
Seery
2019-09-23 00:18:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Interwał składa się z dwóch tonów (C i G). Te dwa tony mają podstawową częstotliwość, która reprezentuje ich nazwy tonów, wraz z ich szeregami harmonicznymi / tonami alikwotowymi.

Kiedy zamienimy ten interwał na stosunek (2: 3), który pokazuje, że przedziały poziomu współbrzmienia z synchroniczność cyklu fal o dwóch wysokościach, czy ten stosunek odpowiada również szeregom harmonicznym dwóch tonów, czy tylko podstawowym?

Jeśli stosunek uwzględnia tylko częstotliwość podstawową, czy to wystarczy, aby ustalić relacje falowe dwóch tonów bez biorąc pod uwagę również ich wydźwiękowe relacje?

Dziękuję.

Myślę, że oryginalne współczynniki Just pochodzą z serii harmonicznej. Obecne harmoniczne będą zależeć od sytuacji, więc trudno powiedzieć, czy ich istnienie powinno mieć znaczenie przy definiowaniu przedziału.
Jeśli stosunek między G i C wynosi 3: 2, to stosunek między ich n-tą harmoniczną również wynosi 3: 2, przynajmniej teoretycznie; w praktyce niektóre instrumenty (np. gitara, fortepian, harfa, struny pizzicato) mają harmoniczne, które nie są dokładnymi wielokrotnościami częstotliwości podstawowej.
@ggcg, więc twój wniosek jest taki, że te współczynniki wynikają nie tylko z częstotliwości podstawowej, ale w rzeczywistości z dwóch podtekstów nut?
@YourUncleBob co oznacza n-ty? wygooglowałem ten termin, ale nie był dla mnie oczywisty w tym kontekście.
@Seery, nie bardzo. Współczynnik odnosi się do względnej fundamentalnej, ale historycznie zostały wybrane na podstawie harmonicznych twojego toniku, aby podkreślić współczulny rezonans.
To ciekawe pytanie! Co słyszymy, grając pierwszą inwersję akordu C dur? CGCEGBb ...? Powyżej tonu basu E usłyszymy BE ... (podtekst E! Czy to jest powód, dla którego podwojenie 3. nie jest opcją? Czy to jest powód, dla którego myślę, że twoje podejście może być ścieżką drewnianą? szukaj. Może osiągniesz cel przed innymi!
@Seery n = dowolna liczba całkowita. Jeśli np. E wynosi 330 Hz, a A wynosi 220 Hz, a ich stosunek wynosi 3: 2, to np. ich 17. harmoniczna to 5610 Hz i 3740 Hz, które również są 3: 2.
@YourUncleBob dziękuję. to ma sens na świecie! „Niektóre instrumenty (np. gitara, fortepian, harfa, struny pizzicato) mają harmoniczne, które nie są dokładnymi wielokrotnościami częstotliwości podstawowej”. To kwestionuje moje zrozumienie, że alikwoty to x1, x2, x3, x4, x5 i tak dalej. Czy źle zrozumiałem twój komentarz i faktycznie masz na myśli, że w zależności od instrumentów nie ma niektórych podtekstów w przeciwieństwie do przypadkowych wielokrotności? Jeśli są to losowe wielokrotności, jak to się dzieje?
@Seery Harmoniczne szarpanych strun nie są przypadkowymi wielokrotnościami, są to 2x, 3x, 4x, ... ale im wyżej, w zależności od grubości i sztywności struny, stopniowo odchodzą nieco "rozregulowane". Zobacz np. https://newt.phys.unsw.edu.au/jw/harmonics.html
Jedynym powodem, dla którego zależy Ci na proporcjach, jest widmo alikwotu: stosunek 2: 3 dopasowuje co drugi wydźwięk jednej nuty do co trzeciego alikwotu drugiej. Zasadniczo, im więcej wydźwięków pasuje, tym bardziej harmonijne są dźwięki interwału. Od oktawy (* każdy * wydźwięk wysokiej nuty jest zgodny) aż do trytonu (stosunek irracjonalny, * nic * pasuje). Im prostszy stosunek, tym więcej dopasowanych podtekstów, tym bardziej spójne dźwięki interwału.
@YourUncleBob Łączysz dwie różne rzeczy. Harmoniczne są z definicji wielokrotnościami częstotliwości podstawowej. Jednak wyższe harmoniczne są „rozstrojone” w stosunku do dobrze temperowanej skali, ale z powodu temperamentu, a nie dlatego, że nie są dokładnymi wielokrotnościami.
@user207421 Proszę zobaczyć link w moim komentarzu lub np. https://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity
@cmaster w zależności od twojego systemu strojenia, tryton może rzeczywiście być racjonalną proporcją, taką jak 45:32, 25:18, a nawet 7: 5. Z drugiej strony, w równym temperamencie, idealna piąta nie jest racjonalną proporcją (choć jest to dobre przybliżenie).
Sześć odpowiedzi:
topo Reinstate Monica
2019-09-23 00:54:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedy mówimy, że stosunek wysokości między nutami wynosi 2: 3, to stosunek ten wyraża tylko stosunek częstotliwości podstawowych. Jednak będzie oczywiście wiele innych stosunków między harmonicznymi tych dźwięków, które mogą mieć znaczenie dla postrzeganej konsonansu.

Rozważmy dwie nuty, każda z 3 częściami składowymi:

Jeden nuta ma podstawę przy 100 Hz, a harmoniczne 200 Hz, 300 Hz, druga nuta ma podstawę podstawową przy 150 Hz, a harmoniczne przy 300 Hz i 450 Hz.

Oznaczałoby to, że w rzeczywistości zachodzi pewna liczba stosunków tam:

100: 200 (= 1: 2)
100: 300 (= 1: 3)
100: 150 (= 2: 3)
100: 450 (= 2: 9)
200: 300 (= 2: 3)
200: 150 (= 4: 3)
200: 450 (= 4: 9)
300: 150 (= 2: 1)
300: 300 (= 1: 1)
300: 450 (= 2: 3)
150: 300 (= 1: 2)
150: 450 (= 1: 3)

Czy coś przegapiłem? w każdym razie możesz zobaczyć, że nawet przy zaledwie 3 podrzędnych w każdym dźwięku jest cała masa współczynników, które składają się na ogólny poziom współbrzmienia. Jeśli spojrzymy na unikalne, uproszczone proporcje, pomijając odwrotności i unisono, nadal jest:

1: 2
1: 3
2: 3
2: 9
4 : 3
4: 9

Wyobraź sobie, o ile więcej jest proporcji w dźwięku z większą liczbą harmonicznych.

guidot
2019-09-23 00:57:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To tylko podstawy. Oprócz problemu matematycznego (jak zredukować długą serię współczynników alikwotu do prostego stosunku) tylko podstawa jest dostępna dla normalnego strojenia. Harmoniczne nazywane są kolorem tonów, ponieważ są specyficzne dla instrumentu. Nawet w przypadku fortepianu inna oktawa będzie miała inny wydźwięk.

piiperi Reinstate Monica
2019-09-23 01:59:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zrobię to jako odpowiedź, ponieważ nie możesz osadzić zdjęcia w komentarzu.

Two notes with harmonic overtones, fundamentals in 2:3 ratio

Są dwa nuty, z sześcioma podrzędnymi każda, w sumie 12 oddzielnie brzmiących podrzędnych, wiele par częstotliwości. Oczywiście tylko niektóre pary częstotliwości mają stosunek 2: 3.

Zwróć uwagę, że co drugi wydźwięk wysokiej nuty pasuje do co trzeciego alikwotu niskiej nuty. To idealne dopasowanie jest właściwie powodem, dla którego jedna piąta ma tak charakterystyczny dźwięk. I jest to również powód, dla którego słyszysz to natychmiast, gdy kwinta jest nieco za duża lub za mała: w takim przypadku alikwoty nie pasują już do siebie, przez co dźwięk natychmiast staje się dość dysonansowy.
Być może wykres byłby wyraźniejszy ze skalą logarytmiczną na osi częstotliwości, skoro porównujemy współczynniki?
@NobodyNada Dodatkowa warstwa matematyki do wyjaśnienia, więc ... nie. :) Tutaj wyraźnie widać częstotliwości: 100, 200, 300, 400, 500, 600.
Czy wszystkie pary częstotliwości nie mają stosunku 2: 3? 100: 150, 200: 300, 300: 450 ... A może źle zrozumiałem twój wykres?
@AndrewLeach 100:450, 400: 450, 450: 500, 100: 750, 100: 900, ...
W takim razie musiałem źle zrozumieć pytanie.
@AndrewLeach OP zapytał, czy stosunek częstotliwości interwału, np. 2: 3 oznacza tylko, że podstawy mają ten stosunek, lub też, że stosunek ten może w jakiś sposób zastosować się do całego połączonego zbioru alikwotów. Jeśli weźmiesz pod uwagę alikwoty alikwotowe, istnieje _wiele_ par częstotliwości i zakłada się, że każda para sumuje się do całkowitego „dysonansu czuciowego” niezależnie od tego, która nuta jest przyczyną której alikwotu.
ttw
2019-09-23 04:05:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To tylko stosunek między podstawami. Oczywiście odpowiednie harmoniczne mają ten sam stosunek co ich podstawy.

Spektrum tonów alikwotowych zależy nie tylko od podstawy, ale także od instrumentu, na którym grasz. Flety mają bardzo mało energii dźwiękowej w swoich alikwotach; są tak blisko, jak można dostać się do czystej fali sinusoidalnej z instrumentami orkiestrowymi. Klarnety nie mają parzystych interwałów (klarnety nie mają tonacji oktawowej; jest to dwunasta tonacja). , ich podteksty są generalnie ostrzejsze, niż wskazywałaby seria alikwotów.

Uwzględnienie podtekstów skomplikowałoby sprawę bez wielu wyjaśnień. Jednak Helmholtz omawiał dysonans w odniesieniu do podtekstów interwałów, ale tak naprawdę nie wyjaśnił rzeczy w pełni.

„To tylko stosunek między podstawami. Oczywiście odpowiednie harmoniczne mają ten sam stosunek co ich podstawy”. Wydaje się, że to ogólna odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że instrumenty mają różne amplitudy w podtekstach. Twoje pisanie było interesujące do przeczytania, dziękuję!
„Fortepian jest tak mocno naciągnięty” - w szczególności używa dość grubych strun. _To naprawdę powoduje nieharmoniczność, ponieważ te struny mają niezaprzeczalną sprężystość zginania. Grubość również podnosi masę i dlatego mają tak duże napięcie, ale oba są oddzielnymi mechanizmami fizycznymi.
Fortepiany to także instrumenty temperowane, co oznacza, że ​​ich nuty są przybliżeniem dla każdego klawisza.
guest
2019-09-24 14:22:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Te dwie wysokości mają podstawową częstotliwość, która reprezentuje ich nazwy, wraz z ich harmonicznymi seriami / podtekstami.

Niekoniecznie jest to prawda. Ta strona internetowa zawiera przykład dźwięku, w którym brakuje wszystkich pierwszych dziesięciu harmonicznych, ale jest on nadal słyszany jako dźwięk podstawowy. (Przewiń w dół do sekcji „Wysokość jest wirtualną częstotliwością podstawową”.)

Budowniczowie organów piszczałkowych (i organiści) wiedzieli od wieków, że postrzegana podstawowa wysokość „nuty” niekoniecznie jest taka sama, jak jej składnik najniższej częstotliwości.

Skany MRI aktywności mózgu wykazały, że istnieją dwa różne mechanizmy rozpoznawania wysokości tonu, oznaczone jako „ton podstawowy” i „ton widmowy”, a u poszczególnych osób dominuje jedna lub druga metoda. Zobacz https://www.nature.com/articles/nn1530 (niestety za paywallem).

Wszystko to można podsumować jako „błędna jest każda prosta teoria oparta na stosunkach alikwotu”.

Snarethedrummer
2019-09-23 00:32:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Uważam, że to zwykle tylko podstawy, ponieważ jak daleko w serii alikwotów byłbyś skłonny zajść, aby przeanalizować każdy zestaw tonów lub interwałów? W zależności od barwy dźwięku lub pomieszczenia, w którym się znajdujesz, niektóre alikwoty mogą rezonować, a inne nie. Jest to jednak akustycznie. W muzyce elektronicznej możesz mieć inne sposoby mierzenia i analizowania tych rzeczy.

Ale częstotliwość podstawowa jest sama w sobie pierwszą harmoniczną w szeregu, więc czy nie byłoby bezcelowe ignorowanie wszystkich innych, które absolutnie odgrywają rolę w tym, jak spółgłoskowe są dwie wysokości dźwięków?
@Seery Bierzemy pod uwagę inne podteksty. Dlatego istnieje „dolna granica interwału”. https://music.stackexchange.com/questions/77173/lower-interval-limits
Zrozumiałem to pytanie, które zadałem z twoim komentarzem pod moim postem. Jeszcze raz dziękuję Bob.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...