Pytanie:
Dlaczego subdominanty są niestabilne?
Ma Joad
2019-07-31 12:19:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W teorii muzyki subdominanta jest niestabilna i należy ją przekształcić w mediant. Podobna rozdzielczość ma miejsce z nutą wiodącą i innymi nutami, które nie znajdują się w triadzie tonicznej. (Oczywiście mówię o systemie diatonicznym)

Przez subdominant mam na myśli tylko nutę IV, a NIE akord. Nuta subdominująca zwykle przechodzi do mediany, bez względu na to, czy jest częścią dominującego akordu siódmego, czy częścią akordu IV.

Zobacz tutaj dla przykładu.

Pytanie: wydaje się, że nie ma to nic wspólnego ze współbrzmieniem lub dysonansem (ponieważ to tylko jedna nuta!), więc dlaczego są „niestabilne” i muszą zostać rozwiązany? Skąd taki brak stabilności? Czy są jakieś teorie matematyczne i fizyczne, które to wyjaśniają?

Na przykład dysonans można wyjaśnić za pomocą dudnienia. Czy mogę w podobny sposób wyjaśnić niestabilność subdominanta?

„Subdominant jest niestabilny i musi zostać rozwiązany do mediany” - ** a) ** Przypuszczam, że masz na myśli _pośrednika_? ** b) ** nie jest jasne, czy mówisz o akordzie subdominującym, czy tylko o Ⅳ nucie ** c) ** [potrzebne źródło]; bez dalszego kontekstu zdecydowanie nie jest prawdą, że subdominant zawsze musi zdecydować się na medianta. Przynajmniej nie ma takiej reguły w powszechnej praktyce teorii muzyki klasycznej.
To tylko teoria, a wiele utworów ma subdominującą nutę, po której następują inne, a nie mediant. Tak, mediant jest faworytem dźwiękowo, bo tylko o pół tonu. Podobnie jak nuta wiodąca do toniku. Większość utworów ma tendencję do grawitacji w kierunku toników - a jeśli weźmie się pod uwagę, że triada toniczna obejmuje trzy z dostępnych dźwięków diatonicznych, każda z pozostałych czterech zostanie uznana za niestabilną do pewnego stopnia.
W muzyce chińskiej subdominant ** nawet nie istnieje ** (pentatonika). Może dodaje wagi do Twojego roszczenia?
@Rusi, aw muzyce arabskiej „subdominant” jest często używany jako stabilna nuta basowa poniżej melodyjnej toniki. (Można też powiedzieć, że tonik melodyczny jest o jedną piątą powyżej toniki harmonicznej). Co daje?
@leftaroundabout Moja uwaga: notatka, która nawet nie istnieje w niektórych kulturach, jest prawdopodobnie mniej fundamentalna niż te popularne. Do takiego wniosku można dojść drogą bardziej westocentryczną. Rozpocznij C i przejdź do piątego. Osiągasz wszystkie nuty diatoniczne z wyjątkiem F, zanim „opadniesz” na czarne nuty. Alternatywnie, F jest jedyną nutą w Cmaj, której sygnatura jest „płaska” od C, wszystkie pozostałe są ostre
@Rusi, że „Westrocentric path” to [Lydian Chromatic Concept] (https://en.wikipedia.org/wiki/Lydian_Chromatic_Concept_of_Tonal_Organization). Ale uważam, że dziwne jest używanie tego jako argumentu za niestabilnością notatki. To, że nie występuje w _jakiej_ kulturze / ramach teoretycznych, nie oznacza, że ​​nie może być całkowicie stabilne w innych kontekstach. Być może najbardziej ekstremalnym przykładem jest muzyka Gamelan, w której nie ma żadnego z zachodnich interwałów i vice versa.
@leftaroundabout OK, ścieżka matematyczna. W matematyce są operacje i odwrotności. Odwrotności nie zawsze są dostępne i / lub mogą być drogie. Np. W liczbach całkowitych istnieje mnożenie, ale nie jest to dzielenie odwrotne. Można to dostać, ale kosztem uczynienia liczb całkowitych cięższymi - racjonalne. Podobnie można przyjąć jako operację dodanie krzyżyka (do podpisu). I dodając bemol jako jego odwrotność. Jeśli nie masz odwrotności, nie możesz przejść do C -> F. Chociaż możesz przejść C do każdej innej diatonicznej nuty w Cmaj.
@Rusi teraz _To_ argument, który lubię ... - Odwrotności to w tym przypadku [utonalities] (https://en.wikipedia.org/wiki/Otonality_and_Utonality).
@leftaroundabout Wydaje mi się, że różne pociągnięcia dla różnych ludzi. Dla mnie miara wyjątkowości kulturowej <--> uniwersalności przemawia silniej niż niektóre rozważania teoretyczne. Z drugiej strony (!) Słowo v "subdominant", w przeciwieństwie do jego laickiego brzmienia, oznacza dominację w dół lub odwrotnie.
Osiem odpowiedzi:
topo Reinstate Monica
2019-07-31 13:32:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jedyną naprawdę „stabilną” rzeczą w triadycznej muzyce tonalnej jest triada toniczna, na którą składają się dźwięki toniczne, mediantowe i dominujące. Subdominant nie jest jednym z nich, dlatego zgodnie z powszechnymi oczekiwaniami dotyczącymi tego rodzaju muzyki jest postrzegany jako „chęć” przeniesienia się gdzieś w pewnym momencie.

W kategoriach powszechnych pojęć mierzonych / dysonans, kwarta doskonała jest właściwie bardziej zgodna z rdzeniem niż tercja wielka - patrz np http://sethares.engr.wisc.edu/consemi.html. Tak więc to pojęcie czwartego jako niestabilnego nie jest tak bardzo związane z uczuciem dysonansu, ile oczekiwaniem rozwiązania ustalonej triady tonicznej.

Dokładnie. Jest zbudowany na oczekiwaniach, w taki sam sposób, w jaki nauczyłeś się oczekiwać, że skończę
Michael Curtis
2019-07-31 20:16:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kontekst jest bardzo ważny w przypadku roli subdominującej.

Przez subdominant mam na myśli tylko nutę IV, a NIE akord.

Rozumiem, co masz na myśli, ale melodia i harmonia są ze sobą nierozerwalnie połączone. Nie możesz ich naprawdę rozdzielić. Co ważne w muzyce tonalnej, nawet jeśli muzyka jest całą jedną linią melodyczną, tonika jest punktem odniesienia i zakłada się związki harmoniczne. Historycznie rzecz biorąc, te tendencje tonują pomysły ewoluowały z kontrapunktu i harmonii.

Pytanie: wydaje się, że nie ma to nic wspólnego ze współbrzmieniem lub dysonansem (ponieważ to tylko jedna nuta!)

W sensie pionowym tak, jest tylko jeden ton. Ale muzyka to sztuka czasowa ! Za czas są inne notatki. Innymi słowy, istnieją inne notatki liniowo . To tutaj powstaje poczucie stabilności: ruch liniowy do i od stopnia subdominującego.

Nazwijmy ton subdominujący FA . To, w jaki sposób przechodzisz do i z FA , tworzy poczucie stabilności i rozdzielczości.

Gdy FA przesuwa się w dół do MI implikacja harmoniczna to MI jest mediantem i członkiem akordu tonicznego. Krytyczna część to ruch w dół o pół kroku jest traktowany jako FA do MI . We współczesnej harmonii uznalibyśmy FA na MI za górny głos w V7 I lub viio I . (Gdyby FA było w basie, byłoby to V4 / 2 I6 .) Różne implikacje harmoniczne to przejście do akordu tonicznego z dominującej harmonii.

Kiedy kierunek jest odwrócony i MI przesuwa się w górę do FA , zmienia się implikacja harmoniczna. MI do FA można ponownie kontekstualizować jako TI do DO . W takim przypadku, gdy FA jest traktowane jako DO , ruch jest do domniemanego stabilnego akordu. We współczesnej harmonii może to być coś w rodzaju I IV traktowanego jako V I . Myślę, że staje się jasne, kiedy tony są w basie: I6 IV uważane za V6 I .

Być może nie wyjaśniam tego jasno. Próbuję sparafrazować podsumowanie z: Gjerdingen, Music in the Galant Style , gdzie przedstawia „… wycieczkę po osiemnastowiecznej solmizacji”. Musiałem przeczytać go ponownie około dwudziestu razy - i poszukać w prawdziwym wyniku - zanim poczułem, że zrozumiałem koncepcję.

Najważniejsze jest to:

Ruchy wznoszące i opadające do iz subdominanta mają różne implikacje harmoniczne.

Te implikacje harmoniczne - nawet w niezharmonizowanej linii - tworzą poczucie stabilności lub niestabilności dla stopnia subdominującego.

Co ciekawe, Eric Dolphy (który grał na całkiem niezłej waltorni jazzowej) powiedział kiedyś coś w rodzaju: Myślę o wszystkim, co gram, w kategoriach harmonicznych.
Nie licząc spekulacji na temat ewolucji muzyki, moim osobistym poglądem jest to, że melodia wywodzi się z harmonii.
Nie lubię myśleć o melodii jako o tym, że jest ona ściśle połączona z harmonią (tj. Wywodzi się z tego, co nie oznacza, że ​​nie może być rozsądnym i użytecznym punktem widzenia); jest to związek subtelny i pełen niuansów, ale z pewnością związek.
DWW256
2019-08-01 03:22:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Powodem, dla którego czwarta tonacja, nad którą pracujesz, wydaje się niestabilna, są produkty kombinacji tonów. Powiedzmy, że gram w tym samym czasie C4 i F4 w utworze C-dur. Dla dalszej prostoty załóżmy, że C ma częstotliwość 240 Hz, co daje częstotliwość F 320 Hz. Dowolne liczby, ale prawidłowe proporcje, więc jest w porządku.

Teraz znajdujemy tony kombinacji generowane przez ten interwał. Częstotliwość tonu kombinacji jest równa różnicy między odtwarzanymi częstotliwościami lub 320 - 240 = 80 Hz. To ustawiłoby ton kombinowany na 1/4 częstotliwości F4, jak ustalono, więc dwie oktawy w dół => F2. Kolejne obliczenia kombinacji tonów z użyciem dwóch początkowych tonów w połączeniu z trzecim tonem, który właśnie znaleźliśmy, dadzą więcej dźwięków F w różnych oktawach.

Dlaczego więc to ma znaczenie? Ma to znaczenie, ponieważ kombinacje tonów wzmacniają dźwięk F, tak że jest on podstawą interwału . To jest coś, o czym Paul Hindemith dużo mówi w tomie I The Craft of Musical Composition . Ponieważ pierwiastek czwartego interwału jest górną nutą, jeśli dolna nuta jest tonikiem klawisza, w którym pracujesz, to naturalnie będzie czuć się niepewnie, ponieważ kładzie nacisk na F, a nie C - podczas gdy tony generowane przez doskonałą kwintę (C & G) dają nuty C, a te generowane przez tercję wielką (C & E) dają G, które w konsekwencji daje C.

Więcej o połączonych tonach Adama Neely:

Jeśli zrobimy to z tercją małą (stosunek 6: 5), nasza tercja mała (D #) ma częstotliwość 288 Hz, a ton kombinowany to 288-240 = 48 Hz, co (w twojej intonacji) byłoby G #, Myślę, że nie C. Czy dobrze to przepracowałem? Jeśli tak, to nie wydaje się potwierdzać tej teorii, ponieważ akord toniczny molowy można uznać za stabilny ...
Jak wyjaśnia Neely, w rzeczywistości nie jest łatwo usłyszeć kombinacje tonów, więc kwestionuję ich znaczenie w postrzeganiu harmonii przez ludzi.
@topomorto - ta mała tercja nazywa się Eb, a nie D #!
@Tim Lepiej powiedzieć, że „nasza tercja mała (Eb) ma częstotliwość 288 Hz, a ton złożony to 288–240 = 48 Hz, co (w twojej intonacji) byłoby Ab”?
@topomorto - prawdopodobnie! Po prostu m3 C to Eb, a nie D #. Czy to sprawa gitarzysty ?!
@Tim to tylko topo, to głupota: tak naprawdę nigdy nie dbałem o nazwy nut A-G i zwykle źle je rozumiem, gdy próbuję ich użyć!
@topomorto Myślę, że powodem, dla którego tony kombinacji mają większe znaczenie dla czwartej niż dla tercji małej, jest to, o czym wspomina Twój wujek Bob: tony kombinacji są dość słabe. Tak więc, o ile nie wzmacniają nutę już w interwale, ich efekt nie jest wystarczająco znaczący, aby można było je zauważyć.
@DWW256 Tak, rozumiem, co masz na myśli - +1 za ciekawy punkt!
user506602
2019-07-31 13:58:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli chodzi o notę ​​tendencji dla systemu diatonicznego, czwarty lub subdominant jest uważany za mniej stabilny, dlatego konieczne jest przejście do mediantów.

Nuta tendencji jest rozpatrywana na podstawie jej naturalnego brzmienia (składowe harmoniczne) w odniesieniu do akordu tonicznego, np. CEG i można to zauważyć jako: C jest najsilniejsze, G jest drugim najsilniejszym, E jest trzecim najsilniejszym

Dlatego ton wiodący mógłby brzmieć: - Ton wiodący do tonicznego- Subdominant do średniego- Supertoniczny do tonik- Submediant to Dominant

Relacja między subdominantem a mediantem to tylko pół kroku . Dlatego ma większą tendencję do rozwiązywania. Subdominanta można rozdzielić na dominantę, ale są one o krok daleko, więc jeśli chodzi o głos prowadzący, pół kroku powinno być bardziej znaczące.

Jednak idealny czwarty interwał jest niestabilny, jeśli jest utworzony z basem.

Powiązanie triady tonicznej z częściami harmonicznymi ma duży sens w przypadku durowych, ale nie działa tak dobrze w przypadku molowych - zgodnie z https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_series_(music)#Harmonics_and_tuning, gotowe na 19. harmonicznej, zanim zobaczysz harmoniczną, która odnosi się do tercji małej.
@topomorto Tak, zgadzam się !!
@topomorto Bardzo podoba mi się sposób, w jaki ogólnie uczestniczyłeś w tworzeniu tego forum. Jesteś bardzo kompetentny i uprzejmy!
Cóż, dziękuję ... staram się stłumić mój wewnętrzny gniew - * kilka * dni może mi się uda :) Myślę, że na tym SE jest wielu całkiem fajnych ludzi, którym w większości udaje się być uprzejmym, pomimo tego, że SE zachęca ludzi, by walczyli o swoje prawo!
@topomorto Dziękujemy za Twój wkład. Czasami nie wystarczy mi mieć rację.
W kontekście „I6 IV” subdominanta jest z pewnością stabilna. Poczucie stabilności związane jest z kierunkiem ruchu i implikowanymi harmoniami.
@MichaelCurtis To jest złoto.
see sharper
2019-08-01 06:52:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli chodzi o „matematykę i fizykę”, o które pytasz, w rzeczywistości dysonans pojawia się w jeden i tylko jeden sposób , a mianowicie na dwie częstotliwości, które są blisko siebie, ale nie są takie same. Szczyty przebiegów są poza fazą, tworząc efekt kolizji. Dzieje się tak w skali chromatycznej, gdy dwa tony są oddalone od siebie o pół tonu, lub ich harmoniczne są (co wyjaśnia silny dysonans interwału trytonu, ponieważ tryton jest oddalony o pół tonu od piątego, który jest w Rezonans 2: 3 z korzeniem).

W odniesieniu do subdominanty, czwarta jest oddalona o pół tonu od tercji wielkiej, stąd dysonans w odniesieniu do głównej triady durowej. Jak zauważają inni, jest to implicite obecne dla ucha słuchacza podczas słuchania muzyki tonalnej w skali durowej. „Dysonans” między oczekiwaną tercją wielką a kwintą jest tym, co tworzy efekt „zawieszenia” w zawieszonym akordzie.

Mamy tu do czynienia z połączeniem rzeczywistego dysonansu i konwencji / oczekiwań.

Uwielbiam znać powód negatywnego głosu ...
Rzadko podaje się powody dla DV, nigdy nie wiemy dlaczego!
Odrzuć: zgaduję, że ktoś zdecydował, że „dysonans pojawia się w jeden i tylko jeden sposób, a mianowicie dwie częstotliwości, które są blisko siebie, ale nie są takie same”, były błędne i pomijane przez resztę akapitu, który wyjaśnia ”lub ich harmoniczne są ”. Ludziom łatwo jest źle odczytać takie rzeczy.
Nie głosowałem przeciw. Bot chyba powinienem! Model „zderzających się częstotliwości” doskonale sprawdza się na stole laboratoryjnym. Ale to spada, jeśli wziąć pod uwagę rzeczywiste instrumenty i rzeczywiste systemy strojenia. Prawie WSZYSTKO w naszym zrównoważonym muzycznym świecie byłoby zderzającym się dysonansem.
@LaurencePayne układ ucha / słuchu ma pewną zdolność do pogodzenia niewielkich zmian częstotliwości, takich jak występujące w systemach o równym temperamencie, więc bardziej kompletną odpowiedzią byłoby, że dysonans występuje, gdy różnica między dwiema częstotliwościami jest wystarczająco duża, aby przezwyciężyć ten efekt, ale wystarczająco mała aby wywołać zderzenie. Nie sądzę, żeby pomijanie tej subtelności zasługiwało na głosowanie przeciw, ale hej, każdy ma rację!
Laurence Payne
2019-07-31 18:03:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jesteśmy bardzo przyzwyczajeni do tego, że czwarty dźwięk jest częścią trytonu 4-7 w dominującym akordzie siódmym. To wyuczone zachowanie może mieć wiele wspólnego z założeniem, że ustąpi raczej do trzeciego niż do piątego. (Co faktycznie często się zdarza, szczególnie gdy jest to nuta basowa).

Nie zajmowałbym się zbytnio analizowaniem dysonansu jako dudnienia pomiędzy harmonicznymi. To atrakcyjny pomysł, dopóki nie spojrzysz na faktyczne schematy strojenia większości muzyki, którą gramy i słyszymy (nie wspominając o faktycznych strukturach alikwotowych rzeczywistych instrumentów, których używamy).

Mniej zagmatwane byłoby powiedzenie „przyzwyczajony do słuchania nuty Ⅳ jako części trytonu I'd-ⅶ”. Właściwie nie ma tam czwartego (cóż, w każdym razie nie jest to czysty).
gastro
2019-07-31 20:14:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

prosta odpowiedź brzmi - ponieważ ludzie zawsze to rozwiązują.

Po jakimś czasie przyzwyczajasz się do tego, że inni kompozytorzy zawsze to rozwiązują. Kiedy słyszysz akord subdominujący, spodziewasz się, że ustąpi, dlatego postrzegasz go jako „niestabilny”.

To jest po prostu konwencjonalna rzecz.

Oscar Lundberg
2019-07-31 13:43:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ponieważ to tylko jedna nuta!

Nie, to z definicji nie jest ani jedna nuta. Pojęcie subdominanty jest określane jako „funkcja”, co nazywamy relacją między akordem (zwykle) a jego tonacją. Nie możesz mówić o subdominantach, nie będąc w kluczu, ponieważ nie może być subdominanta. Bez niej akord mógłby pełnić dowolną funkcję.

Czwarty interwał, którym jest oczywiście czwarta nuta, w stosunku do swojej prymy, jest z pewnością dysionansem w porównaniu z interwałami, takimi jak oktawa &a, a historycznie czwarta został zgrupowany razem z sekundantami i siódmymi jako dysionenci.

Jednak w muzyce współczesnej (zwłaszcza pop z lat 90. i późniejszych) czwarty zwykle nie jest traktowany jako dysjonant i istnieje wiele przykładów piosenek, które używają akordu subdominującego jako „punktu lądowania”.

OP mówi o [stopniu subdominanta] (https://en.wikipedia.org/wiki/Subdominant)


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...