Pytanie:
Co sprawia, że ​​tonik jest tonikiem i kiedy wiem, że się zmienił?
Nathan Glick
2020-03-23 08:02:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Co sprawia, że ​​nuta jest środkiem tonalnym skali, poza zmuszaniem słuchacza do wyjścia i powrotu do wybranej nuty jako środka? A może to sprawia, że ​​zwraca uwagę środek tonalny?

Również w którym momencie możesz z całą pewnością powiedzieć, że środek tonalny się zmienił? Rozumiem, że prawdopodobnie jest wiele szarych obszarów, ale to ja próbuję lepiej zrozumieć tę koncepcję.

Czy pytasz o konkretny styl, na przykład klasyczny lub pop?
Sześć odpowiedzi:
user45266
2020-03-24 07:57:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pozwólcie, że przyjmiemy kontrowersyjne stanowisko: tonik jest zawsze subiektywny.

Nie ma czegoś takiego jak jeden obiektywny tonik w żadnym konkretnym momencie w kompostowaniu. Nie twierdzę, że pomysł toniku jest bezużyteczny, mówię tylko, że najlepsze konceptualne zrozumienie toniku (lub środka tonalnego, lub środka kluczowego, lub kilku innych frazy, które odnoszą się do tej samej centralnej miary utworu) muszą uznać, że to centrum jest oparte na percepcji i jest subiektywne i osobiste.

Centrum tonalne jest jak punkt odniesienia w fizyka: tak, możesz obliczyć ruch tej piłki baseballowej w odniesieniu do fali krążącej wokół trybun, ale o wiele bardziej przydatna będzie analiza ruchu tej piłki w stosunku do bazy domowej. W tym samym duchu kluczem jest perspektywa, z której można skonstruować analizę. Weźmy na przykład „Fly Me to the Moon”. Można powiedzieć, że tonacja to C-dur lub można powiedzieć, że tonacja to a-moll. Obie te soczewki pozwalają na łatwe obserwowanie wzorców występujących w piosence i ich interpretację. Jednak możliwe jest również przeanalizowanie utworu jako będącego w trybie B Locrian, chociaż oczywiście nie jest przydatne analizowanie utworu z tego punktu widzenia. Mógłbyś to nawet przeanalizować z perspektywy D-dur, gdzie oczywiście pierwsza nuta nie byłaby w tonacji diatonicznej, a pierwszy akord byłby v. ale tego właśnie wymaga dobra analiza: wyodrębnienie użytecznych struktur C-dur i A-moll oraz odrzucenie bezużytecznych podejść, takich jak B lokriana i D-dur.

Może nawet nie być przydatne nadanie utworowi jednej etykiety w odniesieniu do klucza: klucz może się zmienić, o czym wie każdy, kto nauczył się modulacji. Utwór może mieć nawet wiele „ważnych” interpretacji: wiem, że wcześniej pisałem muzykę tam, gdzie chciałem, aby brzmiała tak, jakby była w jednej tonacji, ale słuchacze zidentyfikowali inną tonację jako środek tonalny. Klasycznym tego przykładem jest sytuacja, gdy ktoś chce napisać muzykę w trybie locrian jako ćwiczenie teoretyczne, ale kończy się to brzmieniem frygijskim lub jednym z innych trybów. Poza tym muzyka nie musi być diatoniczna; kompozytorzy przez wieki zacierali granice w odniesieniu do tonacji utworu: wymiana modalna, drugorzędne dominanty, planowanie chromatyczne i wiele innych technik, aby zejść z białych klawiszy i bawić się percepcją tonacji przez słuchacza. A kiedy już dojdziesz do politonalizmu i dwunastotonowego serializmu, każdy sprzeciw wobec mojego punktu naprawdę zaczyna padać na twarz.

To nie jest tylko teoretyczna debata semantyczna: istnieje wiele dobrze znanych przykładów muzyka, która przeszła analizy z różnymi tonikami. Kilka dobrze znanych ekstremalnych przykładów, „Gigantyczne kroki” - nie tylko jeden „obiektywny tonik” (nawet nie bliski). „4:33” - bardzo chciałbym poznać Twoje opinie na temat toniku tego utworu. Nawet „Sweet Home Alabama” krążyło w mediach jako niejednoznaczny przypadek.


„Więc jeśli tonik jest zawsze subiektywny, to jak mam analizować muzykę? ”

, pytasz. Cóż, tonik to to, co osobiście słyszysz jako nutę, wokół której wszystko układa się na swoim miejscu, zwykle najlepiej określaną przez melodię. Dobrym sposobem sprawdzenia jest sprawdzenie, jakie nuty są w utworze, a następnie zobaczenie jaki klucz miałby te diatoniczne tony. Bądź jednak bardzo ostrożny - ta metoda szybko się rozpada w przypadku muzyki, która wychodzi z diatonicznej harmonii (co prawdopodobnie zdarza się częściej niż można by się spodziewać). Jeśli usłyszysz zmianę w tym podstawowym zestawie nut w pewnym momencie utworu, oznacza to, że piosenka mogła zmienić swoje centrum tonalne. Często przydatne jest również badanie kadencji i ich wzorców rozdzielczości, ale znowu może to być i jest często odwracane. Ostatecznie najpierw zaufaj własnym uszom, a następnie sprawdź, czy inne wskazówki potwierdzają tę hipotezę. Doświadczeni muzycy wykonają ten proces w swojej głowie pod różnymi kątami naraz („hmm, nuty to bla bla i bla, melodia brzmi dla mnie jak bla”, a to sprawia, że ​​kadencja jest typu bla bla - całkiem wyraźnie w F♯-moll! ”).

„ Myślę, że robię to dobrze, ale czasami dostaję klucz „źle”. Skąd mam wiedzieć, że używam właściwego procesu, aby dowiedzieć się klucz? ”

Jeśli możesz wykonać ten proces poprawnie, nie powinieneś mieć problemu z analizowaniem bluesa . Często walka o określenie tonacji piosenki bluesowej jest wskaźnikiem, że ktoś używa niewłaściwych metod, aby dojść do analizy tonacji utworu.

„Czekaj a chwileczkę, jak może istnieć „zły” sposób na znalezienie klucza? Czy nie poświęciłeś całego akapitu na wyjaśnienie, że klucz jest subiektywny? ”

OK, z technicznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak zła metoda, tak samo jak analiza nie może być tak naprawdę „zła”. Ale to nie znaczy, że nie może być w to zaangażowana błędna logika. Kiedy ludzie mówią o „złym kluczu”, jest to skrót od ukrytego zrozumienia, że ​​klucz zidentyfikowany przez tę analizę jest bezużyteczny w rozumieniu muzyki. W ten sam sposób „niewłaściwy” sposób analizy klucza utworu jest „zły”, ponieważ często prowadzi do bezużytecznych („nieprawidłowych”) wniosków i nie jest zbyt skuteczny w uzyskiwaniu przydatnych analiz.


Jeśli chcesz lepiej wykonywać tę identyfikację, najlepszym i najszybszym sposobem na poprawę jest słuchanie dużej ilości muzyki (na przykład DUŻO - to wiąże się z doświadczeniem) i po prostu poświęć chwilę, aby spróbować i określić klucz. Jeśli możesz, poproś innego muzyka, aby zweryfikował to, co słyszą jako tonik - internet może i często prowadzi do odwrotnych od zamierzonych interpretacji, ponieważ komputery źle radzą sobie z subiektywnymi zadaniami, takimi jak to. Poza tym nie wszyscy ludzie publikujący w Internecie są ekspertami (mam nadzieję, że wierzysz, że ja wiem, o czym mówię, ale jest mnóstwo osób, które chcą publikować w Internecie treści, które nie mają solidnego pojęcia o tym, o czym mówią ”) mówisz).

Od czasu do czasu możesz natknąć się na fragment, którego po prostu nie możesz objąć głową - nawet jeśli jesteś doświadczonym teoretykiem-weteranem. Są to przypadki, w których najlepiej jest całkowicie odrzucić ideę klucza lub użyć dwóch kluczy do wyjaśnienia wzorców, które słyszysz, lub zidentyfikować zmianę w kluczu i po prostu zaakceptować, że można coś zinterpretować na wiele sposobów, i że nie zawsze jest tylko jedna poprawna odpowiedź.


Jeden ostatni (miejmy nadzieję) dodatek, jako ukłon w stronę innych sentymentów, które początkowo mogłem słabo wyjaśnić:

Moja odpowiedź powyżej jest bardziej zaawansowanym, koncepcyjnym podejściem do zrozumienia harmonii. Działa bardzo dobrze dla teoretyka średnio zaawansowanego do eksperta, ale może być nieco skomplikowany dla nowicjusza.

Ostatecznie twoim celem w rozwijaniu umiejętności rozpoznawania toniku powinno być bycie tak szybkim i dokładnym, aby w przypadku większości piosenek było to obiektywne . Odpowiedź użytkownika Albrechta Hügli jest świetnym punktem wyjścia do rozwijania tej umiejętności z początkowego punktu widzenia. Przez większość czasu powinieneś móc powiedzieć sobie w myślach: „Tak, piosenka jest oczywiście w d-moll”. Oczywiście wiedziałbyś koncepcyjnie, że jest to skrót od wiedzy, że d-moll jest zdecydowanie najwygodniejszym wyborem klucza do konwencjonalnej analizy harmonicznej. Kiedy ćwiczysz, zwłaszcza jako początkujący, przez większość czasu powinna być jedna najlepsza odpowiedź - jeśli jest ich więcej, wybierasz niewłaściwe przykłady do ćwiczenia.

Podsumowując wszystko w górę:

Naucz się efektywnie wymyślać klucz do prostszych (jeden jasny najlepszy klucz) przykładów muzycznych. Kiedy już zdobędziesz tę umiejętność w torbie, to aby poradzić sobie z bardziej zaawansowaną harmonią, musisz zrozumieć, że środek tonalny to perspektywa, z której analiza ma sens, i nauczyć się ufać swojemu uchu.

Świetny! : D O odczuwaniu centrum tonalnego: IMO tak naprawdę nie możesz się tego nauczyć tylko słuchając, musisz _ wchodzić w interakcję_ z muzyką. Ćwicz, akompaniując melodiom z różnymi akordami ze słuchu. Mogę dowolnie wyobrazić sobie w myślach bez faktycznego grania, tonację durową lub molową, tj. Perspektywę środka tonalnego „Fly me to the moon”, a ta umiejętność pochodzi z akompaniamentu przez ucho. Melodia zaczynająca się od C, akordy np. C - F - G - C ... _lub_ Am - Dm - Em - Am - ... To jest _ subiektywne_, a każdy słuchacz tworzy _ perspektywę_. Co oczywiście można zdecydowanie sugerować i kierować umową!
Musiałem się śmiać z „4:33”. Duży problem polegał na tym, że orkiestra nawet wcześniej się nie nastroiła, więc podwójnie trudno jest zdefiniować tonik. Kolejny kasztan to „Niezapomniany”.
Twój opis tego, co robią „doświadczeni muzycy”, jest trafny! Chodzi bardziej o odgadnięcie intencji kompozytora, niż o bezpośrednie zidentyfikowanie „klucza” ...
Analiza może dać całkowicie błędne odpowiedzi, aw przypadkach, gdy znikają niejasności, zidentyfikowano nie więcej niż 2 centra tonalne. Jak powiedziałem w odpowiedzi topo i będę nadal określać klucz, a tonik ma obiektywne kryteria, które pozwalają na przeprowadzenie analizy. Nie każda muzyka jest tonalna, więc próba zastosowania jej za każdym razem nie zadziała, ale jest to również próba rozwiązania każdego problemu za pomocą zwykłego młotka.
@Dom Wydaje mi się, że twoje stwierdzenie „próba zastosowania go za każdym razem nie zadziała” nie jest oddalone o milion mil od pozycji tej odpowiedzi i mojej odpowiedzi. Poza tym wydaje się, że nalegasz, aby pytanie tutaj (i odpowiedzi na nie) dotyczyło tylko * tonalnej * muzyki, a ponadto, że powinno to robić zgodnie z * definicją * tonalu, która pozwala na obiektywną analizę środka tonalnego . Pytanie tego nie mówi, ale mimo to możesz dobrze czytać OP - dlaczego więc nie zamieścić w odpowiedzi obiektywnych kryteriów znalezienia środka (-ów) tonalnego (-ych) muzyki tonalnej?
@topoReinstateMonica Nie mówiłem o twojej odpowiedzi tym cytatem, tylko jak niektóre piosenki nie mające klucza nie odbierają tego jako użytecznego narzędzia analitycznego i jest kilka odpowiedzi, które określają obiektywne metody znalezienia toniku, więc nie chcesz dodać szum do już podanych dobrych odpowiedzi. Jeśli wspominasz o toniku, mówisz o muzyce tonalnej. Jeśli nie możemy się co do tego zgodzić, naprawdę nie możemy rozmawiać o kluczu, ponieważ jest to założenie, które musimy przyjąć, a które sięga analogii do narzędzia. Jeśli muzyka nie jest tonalna, mówienie o tonacji i toniku nie ma sensu.
Na przykład „4:33” nie jest tonalne, ani też wiele jego utworów nie przypomina „muzyki radiowej”. To nie jest dwuznaczne, nie zadziała, ponieważ nie jest tonalne.
O subiektywności toniku: https://music.stackexchange.com/questions/17225/finding-the-shadaj-tonic-in-hindustani-sangeet-north-indian-classical-music
@Dom Myślę, że OP będzie musiał odpowiedzieć nam na pytanie, czy użycie przez niego słowa „tonik” sugeruje, że pytanie powinno odnosić się tylko do niektórych rodzajów muzyki. Jestem przyzwyczajony do tego, że ludzie (nawet tutaj) używają tego terminu bardziej swobodnie. Czy zgadzasz się, że nie każda muzyka z „nutą domową” spełnia wszystkie inne kryteria w każdej innej definicji „tonalnej”?
@topoReinstateMonica, oddalamy się od pytania. Jeśli jesteś studentem na kursie 101 teorii muzyki, to pytanie jest w planie lekcji przynajmniej na samych podstawach. Błądzimy informacje, nie odpowiadając na bezpośrednie pytanie i mówiąc, że są subiektywne, zwłaszcza z punktu widzenia analizy, nie jest to nic innego. Zarówno identyfikacja toniku, jak i kiedy zmiany toniki / tonacji są ważnymi elementami teorii muzyki intro. Jeśli chcesz zacząć mówić o kompozycji tonalnej i analizie postu, jestem za tym wszystkim, ale najpierw musimy odpowiedzieć na podstawy.
@Dom, czym są „podstawy”, nie zawsze jest jasne w przypadku wielu przedmiotów, a już na pewno nie w muzyce. Nie musisz myśleć w kategoriach analizy post-tonalnej, aby wypróbować ideę, że tonik ostatecznie jest * uczuciem *. Jeden z uczniów mógłby uznać to za zamulenie wód; inny mógłby postrzegać to jako * podstawowy * punkt, wokół którego można budować całą inną wiedzę na ten temat; jeszcze inny mógłby postrzegać to jako coś, o czym należy pamiętać, będąc jednocześnie całkowicie szczęśliwym, rozpoczynając od konwencjonalnych technik analizy.
@topoReinstateMonica i teoretycznie jest to stabilność, a nie uczucie. To miejsce, w którym decydujesz, do którego ponownie wraca się do podstaw tego, co oznacza rozdzielczość w harmonii tonalnej, która sprowadza się do relacji dominującej tonik i kadencji. Wracając do klasy 101 teorii muzyki, jeśli spróbujesz uzasadnić tonik raczej „odczuciem” niż obiektywną analizą, to nie zadziała. Podstawy teorii muzyki są bardzo analityczne, a nie subiektywne z powodu, jakim jest położyć fundament, a znalezienie klucza / toniku jest tego częścią.
@Dom „stabilność” nie jest * dosłowna * - nic tak naprawdę nie spadnie na podłogę, jeśli nie rozwiążemy problemu wystarczająco szybko. To * uczucie * stabilności. Podobnie jak wiele uczuć, ma psychologiczne i kulturowe podstawy, które oznaczają, że wiele osób może mieć te same subiektywne odczucia (lub czuć, że tak jest), a nawet wymyślić wspólny język do opisania tych (najwyraźniej) wspólnych uczuć. Dla mnie to nadal jest krajem subiektywności, ale to tylko kwestia tego, jak definiuje się słowo „subiektywne” ... kolejna rzecz, z którą ludzie mogą się nie zgadzać, jak sądzę!
@topoReinstateMonica nie jest stabilny dla ciebie lub stabilny dla mnie. Jest stabilny zgodnie z definicją harmonii tonalnej, która również jest obiektywna, ponieważ istnieją określone relacje określające stabilność. Działa dobrze w przypadku dużej części zachodniej muzyki, nawet jeśli jest typowa trochę zmieszana z innymi kulturami, niekoniecznie dla innych kultur lub kultur historycznych. Na przykład, w kontrapunkcie w fux, 4-te są dysonansowe w niektórych kontekstach, ale mogą nie brzmieć tak dla ciebie ani dla mnie. To dobrze zdefiniowany system, z którym możesz się zgodzić lub nie.
@Dom W ostatniej części mojej odpowiedzi trochę zawróciłem, próbując wyjaśnić, jak ten nowy wspaniały świat subiektywnych kluczy odnosi się do bardziej fundamentalnych pojęć nauczanych w szkole muzycznej. Mam nadzieję, że to trochę lepiej niż wcześniej przekazuje ograniczenia mojej odpowiedzi.
Albrecht Hügli
2020-03-23 14:21:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  1. Istnieją rzadkie melodie, które są zbudowane tylko na nutach triady toniku, jak kanon:

1111 333- 5555 888-5588 558-5533 551- Tutaj mamy absolutnie klarowną sytuację: bez kadencji, tylko tonik ... czyli ten fantastyczny marsz armii szwajcarskiej;)

  1. Jest wiele piosenek przechodzących między tonikiem a dominantą:

„Hej ho, przejdź do mojego Lou”, „Frère Jacques”, „Sur le pont d ' Avignon ”i wiele innych melodii ludowych i piosenek dla dzieci: Ostatnim akordem jest zawsze tonik, a piosenka prawie zawsze zaczyna się tonikiem.

3a) Najważniejszym czynnikiem w toniku jest wygląd a kadencja:

VI to autentyczna kadencja, ale jeśli mamy tylko 2 akordy bez kontekstu, nie wiemy, czy to V / V czy I-IV (= V / IV). może być również dominą nt innego niższego stopnia. Tak więc - dopóki nie wiemy, czy mamy idealną autentyczną kadencję, czy też niedoskonałą kadencję, tonik nie jest zdefiniowany. Jak mówi Tim w swoim komentarzu, jeśli mamy tylko 2 akordy, a jeden ma sódmą moll w relacji V-I, będzie to relacja dominująca w naszej zachodniej muzyce i pieśniach ludowych, a tonika jest zdefiniowana. Ale myślę też o niektórych "bluesowych" piosenkach z tylko dwoma akordami: I7 - IV, tak jak w niektórych duchowych (lepiej I7-IV7 lub też I-ii)

3b) Jak tylko mamy 3 funkcje I-IV-VI (lub I ii V7 I) mamy środek tonalny: może to być w dowolnym miejscu 3 sąsiednich akordów w kręgu kwint: Jeśli 3 sąsiednie klawisze (stopnie) „cadencing” kończą sekwencję na środkowym klawiszu 3 stopni mamy idealną autentyczną kadencję i nowe centrum toniczne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cadence#Imperfect_authentic_cadence

Jeśli w utworze są tylko dwa akordy, a jeden zawiera b7, co czyni go dominującym akordem septymowym, czy lepiej byłoby to wskazywać na tonik? Zgadzam się z rytmem, to chyba najbardziej wymowny czynnik.
Wiem co masz na myśli! Edytowałem punkt 3 => 3a i 3b. Decyduje o tym kontekst: w takich piosenkach mamy zwykle końcowy akord, który definiuje tonikę.
Uzgodniono @Tim. Ale co, jeśli są trzy akordy i wszystkie zawierają b7? Patrzę na ciebie, 12 bar blues. Nikt nie powiedziałby, że tonik bluesa w C to Bb!
@AdamChalcraft - słuszna uwaga, a moim pomysłem byłoby wziąć wszystkie trzy akordy i sprawdzić je za pomocą koła 4/5. Centralny będzie kluczem / tonikiem. Blues jest / są znany z łamania „zasad”.
Daję +1 za pokrycie podstawowych poziomów harmonii jasną metodą, co jest czymś, co trochę zaniedbałem w mojej odpowiedzi.
ttw
2020-03-23 08:38:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najlepszym sposobem stwierdzenia, czy tonik się zmienił, jest sprawdzenie, czy to, co Schoenberg nazywa „neutralizacją” w dłuższym okresie czasu. Neutralizacja występuje, gdy zamiast wersji oryginalnej użyta jest chromatyczna forma nuty. Na przykład, wykonując przejście z C-dur do G-dur, F # powinno podkreślać, że nie jesteśmy już w C. Jedną z metod jest zagranie V lub V7 lub nowego klucza (D-dur lub D-siódmy akord w G).

Można używać akordów chromatycznych (na przykład poprzez użycie drugorzędnych dominantów) przez krótki okres czasu (zwany tonizacją) bez zmiany tonacji, jeśli powrót do pierwotnej tonacji następuje szybko.

Tak więc gra się F # ... skąd wiesz, że środek tonalny to G, a nie C, jak w C lydian?
@piiperiReinstateMonica - być może dlatego, że w języku jońskim jest tysiące razy więcej melodii niż w lidze?
@Tim Po prostu nie widzę, jak to odpowiada na pytanie OP. „Jest F # ... może klucz został zmieniony na G”, to tylko przypuszczenie, ale skąd _ wiesz_, co jest w porządku? W jaki sposób ta odpowiedź pokazuje, jak zweryfikować listę odgadniętych centrów tonalnych?
@piiperiReinstateMonica - rozumiem, o czym mówisz. Być może, że F # musi przejść bezpośrednio do G - kilka razy - czy byłby „dowodem”, że jesteśmy w kluczu G?
Chodzi o to, aby dźwięk F # był „natywny”. Jedną z sugestii (Schoenberg?) Jest użycie wzorca kadencji V7 / V, V7, I. Starsze książki (z XIX wieku i niektóre współczesne) nazywają „tonizację” „krótką modulacją”. Do pewnego stopnia to kwestia czasu. Niektórzy analitycy (Schenker?) Czasami opisują ekspozycję sonaty jako będącą w jednym tonie z wycieczką. Etykiety są mniej ważne niż zauważenie, że krótka chromatyczność używa dźwięku innego niż kluczowe zmiany i istnieje obszar pośredni; kompozytorzy używają tych, które brzmią dla nich dobrze w danym momencie.
Shevliaskovic
2020-03-23 13:35:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aby dowiedzieć się, czym jest tonik, jest sprawdzenie, wokół której nuty melodia się kręci i rozchodzi.

Jeśli masz piosenkę C-dur, melodia najprawdopodobniej będzie oparta na wokół notatki C . Zwróć jednak uwagę, że melodia podkreśli nutę C . Oznacza to, że będzie odtwarzany w kadencjach, w mocnych uderzeniach itp., Jeśli kompozytor chce dać ci wrażenie, że to tonik .

Ponadto, skoro mówimy o Tonal Music , możesz przyjrzeć się tonowi wiodącemu. W tego rodzaju muzyce ton wiodący będzie prowadził (w większości przypadków) do toniki. Weźmy więc jeszcze raz główny przykład C. W tej skali ton wiodący to B i prowadzi do C.

Jest wiele sposobów sprawdzenia, czy / kiedy / jak tonik uległy zmianie, ale najprostszym sposobem byłoby sprawdzenie, czy powyższe stwierdzenia uległy zmianie. Na przykład. jeśli tonika zmieniła się na A-dur, okaże się, że melodia obraca się wokół nuty A , ton wiodący byłby G # i prowadziłby do A .

@piiperiReinstateMonica czasami tak, innym razem nie. To zależy od rodzaju piosenki. Bach w swoich chorałach miał kiedyś wiele równoległych linii, ale nadal można było określić środek toniki, używając (niektórych) z wyżej wymienionych punktów. To samo dotyczy tła orkiestrowego. Zasadniczo jest to jedna z rzeczy, których uczysz się na lekcjach harmonii
Należy pamiętać, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że kompozytor celowo pominie tonik
Wcale nie zgadzam się z dwoma pierwszymi stwierdzeniami. Melodia nie musi * koniecznie * opierać się na toniku lub podkreślać go. Muszę odrobić pracę domową, ale nie wydaje się, aby odzwierciedlała rzeczywistość przynajmniej w niektórych rzeczach, które gram. To może być oparte na gatunku. To prawda, w większości przypadków ostatnia nuta * to * tonik, ale nie jest to utrwalone w kamieniu.
@Tim Zgadzam się, dlatego powiedziałem „Jeśli masz utwór w C-dur, * melodia najprawdopodobniej * będzie oparta na nucie C”
Wszystko to przypomina mi „Sweet Home Alabama”. Niektóre zespoły, z którymi grałem, są nieugięte, że jest w tonacji G, podczas gdy inne są równie nieugięte, że jest w tonacji D. Raczej różnica ...
Muszę to odrzucić, do tego służą przyciski plus i minus. „Aby dowiedzieć się, czym jest tonik, jest sprawdzenie, wokół której nuty melodia się kręci i rozchodzi”. To musi być, jeśli nie jesteś w stanie faktycznie _słuchać_ muzyki, nawet w myślach, by wyobrazić sobie, jak by to brzmiało, to tak jest. Ale jaka mogłaby być sytuacja w świecie rzeczywistym, w której ktoś musi faktycznie znaleźć środek tonalny przez _ patrzenie_? Czy to bardzo _ powszechna_ sytuacja? Zdecydowanie nie sugerowałbym tego jako pierwszej opcji do spróbowania lub nauczenia się. Słuch to znacznie bardziej podstawowa umiejętność.
@piiperiReinstateMonica prawdopodobnie nigdy nie słyszałeś o „analizowaniu wyników” :)
OP wydaje się mówić o słuchaczu, a nie o kalkulatorze. Jeśli nie możesz wyczuć „toniczności” nuty, analiza może dać przypuszczenie, ale potwierdzasz to słysząc. Czasami wydaje się, że teoria jest traktowana jak „muzyka dla niesłyszących”, podczas gdy powinna być narzędziem rozumowania uczuć. Przyjmowanie głuchoty / odrętwienia za akceptowany punkt wyjścia jest jak poddanie się, zanim jeszcze zaczniesz. Nauczanie sztuczek typu „spójrz na ostatnią nutę” jako pierwszego narzędzia (którego byłem świadkiem)… nie jest dobre. Tonik to przede wszystkim uczucie. Jeśli to nie jest tonikiem, to nie jest tonik. Jeśli nie możesz czuć, naucz się tego?
@piiperiReinstateMonica, ponieważ OP nie sprecyzował, czy mówi o * słuchaniu * muzyki, czy * analizowaniu * partytury, więc nie można być pewnym; dla mnie (i wielu innych) równie ważna jest umiejętność analizy partytury, jeśli nie masz nagrania. W porządku, jeśli nie możesz tego zrobić, ale to nie jest złe, jest to coś, czego uczą się studenci teorii. Nie wiem, kogo nazywasz kalkulatorem, ale odkładając to na bok, nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że nie mogę * poczuć toniku * i muszę * nauczyć się *.
@piiperiReinstateMonica również, „sytuacja w świecie rzeczywistym, w której ktoś musi faktycznie znaleźć środek tonalny, patrząc?” byłby wtedy, gdy ktoś komponuje na papierze (coś, co ludzie faktycznie robią) i ktoś inny na to patrzy, przed nagraniem lub odtworzeniem
Również egzaminy z teorii / harmonii. Może nie brałeś żadnej, ale są testy, w których dostajesz melodię na kartce i musisz ją zharmonizować, bez słuchania nagrania lub jej odtwarzania. Musisz to wypracować, po prostu * patrząc * na to
@piiperi-reinstate-monica * Ale jaka może być sytuacja w świecie rzeczywistym, w której ktoś naprawdę musi znaleźć centrum tonalne, patrząc? * - muzycy sesyjni.
@WillCrawford Czy ci muzycy też nie są w stanie „poczuć” toniku, czy może nawet słyszą w myślach podczas czytania a vista? IMO, jeśli to słyszysz, potrafisz operować muzycznie, a rozumienie wzrokiem też będzie łatwe do nauczenia. Ale jeśli nie słyszysz czegoś tak fundamentalnego, jak „czy ta nuta brzmi jak tonik”, to jesteś zagubiony, a analiza cię nie uratuje. Słuch jest najważniejszy i niezbędny. Wszystko inne służy tylko pomocą. Przy okazji, można powiedzieć, że żadna nuta nie jest zbyt silna jak tonik, ponieważ są takie niejednoznaczne sytuacje.
@piiperiReinstateMonica Miałem na myśli zanim zaczniesz grać :) w przeciwnym razie tak, * gra ze słuchu * jest w pewnym sensie tautologią.
topo Reinstate Monica
2020-03-23 12:15:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie ma żadnego celu, który czyni tonik tonikiem. Jest to raczej kwestia osądu i percepcji niż dobrze zdefiniowanych reguł. Z pewnością można wskazać konwencje w ramach pewnych stylów muzycznych, ale nic ostatecznego.

Czasami dwoje ludzi nie zgadza się co do tego, czym jest tonik. Czasami może nie być jasne, czy w ogóle istnieje ustalony tonik.

Tonik jest tonikiem dla ciebie, jeśli czujesz, że jest, i jest dla ciebie zmieniony, jeśli czujesz, że został zmieniony. Tak, może to nie być prawdą w przypadku następnej osoby, ale taka jest natura subiektywnych rzeczy.

(Zobacz też doskonałą odpowiedź użytkownika45266!).

Myślę, że to jedyna prawdziwa odpowiedź - odczuwasz tonik, nie obliczasz go. Jeśli musisz kalkulować zgodnie z logicznymi zasadami, jesteś zagubiony i zdezorientowany jak pilot, który nie wie, która droga jest w górę. Na percepcję toniki składa się tak wiele rzeczy, jak rytmiczne rozmieszczenie nut i zmiany akordów w stosunku do postrzeganego beatu. Ile sekund utrzymuje się uczucie toniku, ile sekund potrzeba, aby gdzieś się uspokoić - to bardzo rozmyte i „analogowe” zjawisko. Odliczanie nie oparte na regułach cyfrowych.
@piiperiReinstateMonica - to w porządku, ale czy można by pomyśleć, że kompozytor miał już tonik w uchu podczas pisania? Może po to, aby umieścić kluczowy sig.
@Tim ... ale oczywiście kluczowy sig nie definiuje toniku - a toniki mogą się zmieniać nawet wtedy, gdy kluczowe znaki tego nie robią. I nie wszystkie procesy kompozycyjne wymagają myślenia o toniku (chociaż nie zaprzeczam, że jest wiele przypadków, w których a) tak się dzieje i b) ludzie byliby w stanie podążać za myślami kompozytora)
W 99,9% przypadków w muzyce tonalnej występuje tonik obiektywny. To jest bardzo podstawowa teoria muzyki. 101 pomysłów i tak, są chwile, kiedy można spojrzeć na rzeczy w inny sposób, ale są powody i wyjaśnienia tego zjawiska, a nawet wtedy najwięcej, co kiedykolwiek będziesz miał, to 2. Tylko dlatego, że możesz patrzeć w taki czy inny sposób nie oznacza, że ​​nie jest zdefiniowane lub obiektywne.
@Dom „W 99,9% przypadków w muzyce tonalnej występuje tonika obiektywna” - a może nawet w 100%, w zależności od definicji „tonalnej”! Pytanie nie podaje definicji, ani nawet nie precyzuje, że chodzi o muzykę „tonalną”. „Tylko dlatego, że możesz spojrzeć na coś w ten czy inny sposób, nie oznacza, że ​​nie jest to zdefiniowane lub obiektywne” - cóż, wyraźnie oznacza, że ​​nie ma * jednego * obiektywnego sposobu patrzenia na to. Jeśli się tam zgadzamy, zgadzamy się.
Tego możesz się nauczyć na zajęciach z teorii muzyki 101. Powiedzenie „nie ma jednego obiektywnego sposobu patrzenia na to” oznacza, że ​​nie możesz tego robić obiektywnie, zwłaszcza jeśli nie oferujesz obiektywnego sposobu, aby to zrobić. Jako strona poświęcona nauce o praktyce i teorii muzycznej nie wydaje się to konstruktywną odpowiedzią. Tak, nie znajdziesz toniku w niektórych utworach muzycznych, ale możemy dać OP lepszą odpowiedź niż „Nie ma żadnego celu, który czyni tonik tonikiem”, ponieważ używając teorii istnieje obiektywna definicja, która wydaje się być tym, czym jest PO jest po.
Jeśli jest tonik, jest tonalny.
-1
Lubisz politonalność? OP zapytał „_ tonik_”.
@MichaelCurtis, podobnie jak nowoczesne piosenki bez silnej harmonii funkcjonalnej, Tim lubi używać Sweet Home Alabama jako przykładu.
@MichaelCurtis „Jeśli jest tonik, to tonalny” - z pewnością dość prosta definicja, ale nie jedyna, jaką słyszałem. Wiele osób uznałoby na przykład muzykę modalną za nie „tonalną”, a mimo to zazwyczaj występuje wyraźna nuta domowa, którą wielu nadal nazwałoby „tonikiem”.
@Dom "możemy dać OP lepszą odpowiedź niż * Nie ma nic obiektywnego, co czyni tonik tonikiem *" - z pewnością ta odpowiedź nie zawiera * wszystkiego *, co można powiedzieć na ten temat; zawiera coś ważnego, co należy zrozumieć, co w mojej uczciwej ocenie * może * być rzeczą, o której PO musiał wiedzieć. Nie zgodzić się z moją odpowiedzią to jedno, ale stwierdzenie „to nie wydaje się być konstruktywną odpowiedzią” jest rozczarowującym zachowaniem IMO.
@Dom, co ty mówisz - że jeśli jesteś tak niewrażliwy na harmonię, że nie możesz stwierdzić, czy nuta wydaje się być tonikiem i nie możesz sondować nutami i akordami, aby wyjaśnić uczucia, możesz uciec się do _rules_, których nauczyłeś się na lekcjach teorii? Nadal tego nie czujesz, ale przynajmniej obliczyłeś odpowiedź na podstawie reguł? Coś jest nie tak z tym zdjęciem. :) To tak, jakby nie wyczuwać, czy jedzenie jest zbyt gorące, a następnie stosować wiedzę z lekcji fizyki i biologii, aby dowiedzieć się, czy twój język się przypala.
Analizę @piiperiReinstateMonica można przeprowadzić bez słuchania, ale jeśli jesteś dobrze zbadany, możesz ją usłyszeć podczas analizy poprzez trening ucha. Istnieją koncepcje tonalne, które wskazują na tonikę, takie jak kadencje i ruch V-I, które są niezbędne dla definicji tonalnych i czego podświadomie słuchamy, gdy jesteśmy wystawieni na dużo muzyki tonalnej. Wszystko to są konstrukcje tonalne, które zostały zbadane i znane wyniki. Są kultury, które nie mają ucha do muzyki tonalnej, tak jak Ty lub ja ją znamy, ale to nie znaczy, że konstrukt jest bez znaczenia lub obiektywny.
@topoReinstateMonica Nie próbuję zniechęcać, ale nie uważam tego za odpowiedź na pytanie. Inne odpowiedzi dają PO kierunek, aby to rozgryźć, ta odpowiedź tylko komentuje, w jaki sposób postrzeganie może być różne, co jest prawdą, ale nie przybliża PO do ich odpowiedzi, co robią inni.
Ach, to. Tak, wiele piosenek popowych unika toniku, aby móc powtarzać rytm. Osobiście nie przeszkadza mi mówienie, że coś nie ma toniku w tym stylu.
@Dom Zawsze dobrze jest, gdy istnieją różne odpowiedzi z różnych perspektyw! Nie próbowałem zaprzeczyć żadnej z informacji zawartych w innych odpowiedziach, * chyba że * ktoś miałby napisać „oto niezawodna definicja, która zawsze będzie identyfikować tonik w każdym utworze muzycznym”.
Aww, dzięki za wiadomość. Hej, @Dom,, wydaje się, że masz mocną opinię, a przynajmniej taką, która jest sprzeczna z kilkoma odpowiedziami tutaj. Niektórym z nas bardzo by się podobało, gdybyś mógł napisać odpowiedź, która uściśliłby twoje poglądy na to pytanie, ponieważ jest to trochę trudne do rozszyfrowania, jak napisano w różnych wątkach komentarzy. Poza tym chciałbym zobaczyć różnorodność opinii w odpowiedziach - nie widzę żadnych innych odpowiedzi zajmujących twoje stanowisko, z tego, co zebrałem.
@user45266 inne odpowiedzi obejmują punkty, które chciałbym zamieścić i nie chcę łudzić się obecną odpowiedzią. Na przykład Albrecht Hügli jest podstawową ścieżką, którą wybrałbym i większość rzeczy, które bym napisał, odzwierciedlałaby to. W dwóch odpowiedziach mówię, że tonik jest subiektywny, ponieważ jest to coś charakterystycznego dla osób na lekcjach teorii muzyki, które uczą się rozpoznawać obiektywnie daną muzykę tonalną. To podstawa analizy i fundamentalny obszar teorii muzyki, więc twierdzenie, że zawsze jest subiektywne, może przynieść efekt przeciwny do zamierzonego dla ludzi uczących się tego przedmiotu, ponieważ nie uczą się podstaw.
Michael Curtis
2020-03-23 21:13:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

... inne niż zmuszanie słuchacza do wyjścia i powrotu do wybranej nuty jako środka?

Rozumiem przez to urządzenia takie jak powtarzanie określonego tonu lub rytmiczne rzeczy, takie jak nadanie tonu mocnemu bitowi lub zakończenie fraz.

To prawie pozostawia harmonię jako sposób definiowania toniki.

W systemie dur / moll tonika definiuje harmonia kadencji. Wydaje się, że jest to najprostszy sposób, aby to ująć, ale oczywiście wtedy musisz zrozumieć kadencje. Wiele z tego można sprowadzić do zwykłego zidentyfikowania dominującego akordu, a następnie, dzięki rozszerzeniu, będziesz wiedział, czym jest tonika.

Jest tylko jeden diatoniczny dominujący akord septymowy w tonacji (w tonacji molowej ten akord wykorzystuje podniesiony septymowy stopień). Jeśli akord dominujący jest tylko triadą lub w inny sposób niekompletny, do uzupełnienia obrazu tonalnego potrzebne są inne stopnie użyte w otaczającej harmonii.

Jeśli potrafisz pogrupować trzy tony tak, aby były oddzielone kwartami, a dodatkowy stopień znajduje się pół kroku poniżej środkowego tonu tych trzech, to zidentyfikowałeś podstawowe tony. Trzy stopnie oddzielone ćwiartkami to stopnie tonalne , tonika jest środkowa, a ton znajdujący się pół stopnia poniżej to ton wiodący .

Może nie musisz * rozumieć * kadencji, osoby niebędące muzykami często potrafią wskazać, gdzie występują kadencje, a tym samym znaleźć to, co myślą, że jest tonikiem, po prostu na podstawie tego, jak trend muzyczny prowadzi do końca. Nie dotyczy to wyłącznie uczonych muzyków.
Jasne, ich uszy słyszą tonik / kadencję, ale wtedy pojawia się pytanie: dlaczego? w jaki sposób? Więc wyjaśnij tę teorię.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...