Pytanie:
Dlaczego struna, na której brzdąka palcami, różni się od tych, które brzdąka kostką?
mrpyo
2019-05-15 18:36:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jaki jest fizyczny powód różnicy w dźwięku podczas używania palców zamiast kostki i odwrotnie?

Wszystkie komentarze zostały usunięte. Proszę wszystkich o zachowanie uprzejmości, niezależnie od opinii ludzi w tej sprawie. Wszelkie przyszłe komentarze, które nie będą o tym pamiętać, również zostaną usunięte.
Osiem odpowiedzi:
Tristan
2019-05-15 22:26:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zgodnie z sugestią konwertuję swój komentarz na odpowiedź.

OSTRZEŻENIE: matematyka z wyprzedzeniem

(uh-oh, wygląda na to, że Music.SE nie obsługuje MathJAX - Zamierzam mimo wszystko opublikować kod TeX i spróbować wyjaśnić go prostym angielskim po drodze. Dodałem też żądanie meta, aby sprawdzić, czy nie możemy rozwiązać problemu z MathJAX .)

Pomijając nieharmoniczność wynikającą ze sztywności zginania struny i pomijając zachowanie tłumienia, zachowanie struny gitary można modelować jako jednowymiarowy problem z wartością początkową (częściowe równanie różniczkowe w przestrzeni i czasie z warunkami brzegowymi i początkowymi).

  $$ \ frac {\ part ^ 2 u} {\ part t ^ 2} = c ^ 2 \ frac {\ częściowe ^ 2 u} {\ częściowe x ^ 2} \\ u (0, t) = u (L, t) = 0 \\ u (x, 0) = g (x) \\\ frac {\ częściowe} {\ częściowe t} u (x, 0) = 0 $$  

string behaviour formulas

W języku angielskim:

Pierwsza linia: Przyspieszenie każdego określonego bitu łańcucha jest proporcjonalne do lokalnej krzywizny.

Druga linia: dwa końce sznurka są zamocowane.

Trzecia linia: w momencie zwolnienia sznurek jest naciągany do określonego kształtu.

Czwarta linia: po prostu naciąga się strunę i puszcza - „skubacz” nie nadaje strunie żadnej prędkości (tzn. Ciągniesz i puszczasz, a nie „rzucasz” lub „pchasz”).


Rozwiązanie tego równania nie może być tak naprawdę zapisane w postaci zamkniętej dla ograniczonego problemu. Zamiast tego na zachowanie składa się zazwyczaj liniowa kombinacja funkcji własnych, które mają postać

  $$ u (x, t) = \ sum_ {n} k_n \ cos \ left (\ frac {n \ pi x} {2L} \ right) \ cos \ left (\ frac {n \ pi ct} {2L} \ right) $$  

eigenfunction formula

Jeśli możesz przejrzeć ten kod TeX lub Music.SE włącza MathJAX, ci, którzy mają skłonności matematyczne, powinni rozpoznać to jako po prostu ważoną sumę harmonicznych częstotliwości podstawowej $ c $ .

Co to wszystko oznacza?

Dźwięk, który słyszysz, jest po prostu funkcją różnych wartości $ k_n $ (gdzie $ n $ jest liczbą każdej harmonicznej). Te wartości to po prostu współczynniki Fouriera początkowego kształtu struny gitary w dokładnym momencie zwolnienia.

Oszczędzę wam matematyki, ale ogólnie rzecz biorąc, ogólna zasada jest taka, że „bardziej punktowy” jest kształt początkowy, tym wyższe wartości $ k_n $ są dla dużych wartości $ n $ i tym bardziej genialny jest dźwięk. Im bardziej okrągły kształt, tym mniejsze są te wartości i bardziej stłumiony dźwięk.

Ok, ale w jaki sposób ten okrąg powraca do wybijanego, a nie palcowanego?

Mówiąc najprościej, kostka jest sztywniejsza niż twój palec i dochodzi do ostrzejszego punktu niż twój palec. Jeśli spojrzysz na początkowy kształt w dokładnym momencie zwolnienia, zerwana struna osiągnie ostrzejszy punkt niż struna szarpana palcem. Obowiązują wtedy zasady $ k_n $ powyżej, a reszta to tylko matematyka.

A co z założeniami?

Grube struny gitarowe będą miały składnik nieharmoniczności proporcjonalny do czwartej przestrzennej pochodnej przemieszczenie. To poważnie komplikuje wygląd rozwiązania, którego końcowym rezultatem jest to, że harmoniczne wyższego poziomu nie są dokładnymi wielokrotnościami częstotliwości podstawowej. Dla odpowiedzi na to pytanie jest to nieistotne.

Istnieją również składniki tłumiące proporcjonalne do prędkości struny (pierwsza pochodna przemieszczenia) dla tłumienia wiskotycznego i proporcjonalne do kwadratu prędkości struny dla tłumienia aerodynamicznego. Ogólnym efektem tych terminów jest to, że wartość $ k_n $ każdej harmonicznej zanika z czasem do zera, a wyższe harmoniczne zanikają szybciej niż niższe harmoniczne. Ponownie, aby odpowiedzieć na to pytanie, nie ma to znaczenia.

W takim przypadku prawdopodobnie możesz zostać wybaczony za opublikowanie obrazu formuł.
Tak. Ta odpowiedź jest dokładniejsza niż moja.
@YourUncleBob Mam nadzieję, że włączenie MathJAX jest dość proste, ponieważ jest dostępne na wielu innych stronach SE. Skompilowanie każdej z formuł w obrazie i wysłanie ich jest znacznie bardziej skomplikowane.
Prawdopodobnie warto zwrócić uwagę na mniej skłonne matematycznie, że współczynniki Fouriera pokazują spektrogramy.
Jednak nie każdy kilof dochodzi do ostrego punktu i zależy to od ataku. Wciąż brakuje tego wymiaru. Ale jedna z najlepszych odpowiedzi, jakie widziałem.
_ "skubana struna dojdzie do ostrzejszego punktu niż struna szarpana palcem" _ - również napięcie nie zwalnia natychmiast palcem, stacza się z opuszki palca, podczas gdy przy kostce jest to bardziej natychmiastowe
@ggcg Ważną częścią jest to, że obszar kontaktu ze struną jest ostrzejszym punktem. Odpowiedź mogłaby to wyjaśnić.
To po prostu nie dotyczy wszystkich typów.
"im wyższe wartości $ k_n $ są dla dużych wartości $ n $ i tym bardziej doskonały dźwięk". Dla tych, których jeszcze nie wystraszyła matematyka, im mniej rozproszone jest przemieszczenie w przestrzeni pozycji, tym bardziej jest rozproszone w przestrzeni częstotliwości. Wiąże się to z zasadą nieoznaczoności Heisenberga: ponieważ pęd fotonu jest proporcjonalny do jego częstotliwości, „mniejsza dyspersja pozycyjna oznacza wyższą dyspersję częstotliwości” przekłada się na „mniejszą niepewność co do tego, gdzie foton się znajduje, oznacza większą niepewność co do jego pędu”.
Sam kilof wydaje dźwięk, którego nie robi twój palec. Ten dźwięk jest oczywiście bardziej perkusyjny lub drapany (z braku lepszego określenia) i jest bardziej oczywisty przy niewielkim lub żadnym wzmocnieniu.
@ggcg Tak, kilofy są w różnych kształtach, ale myślę, że rozsądne jest zajęcie się najczęściej spotykanym kształtem ostrza i tym, jak różni się on od kształtu zaokrąglonego palca, a następnie umożliwienie czytelnikom zabrania go stamtąd, biorąc pod uwagę fakt, że zaokrąglony pick będzie brzmią bardziej jak palec niż szpiczasta kostka.
Jeśli zmienisz odniesienie do swojego meta postu w link do meta posta, może to pomóc w uzyskaniu przyczepności do osób, które uznały tę odpowiedź za pomocną, w nadziei na lepsze wsparcie podobnych odpowiedzi w przyszłości.
Scott Wallace
2019-05-15 19:01:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przyczyną tej różnicy w brzmieniu jest to, że uwalnianie struny z kostki jest szybsze niż palcami, co oznacza, że ​​mniej wyższych harmonicznych jest tłumionych w miarę uwalniania struny. Daje to kostkowi jaśniejszy dźwięk niż palce.

Może chcieć rozszerzyć definicję „szybciej” jako „2, 3 i wyższe pochodne pozycji są znacznie większe :-). Ale podejrzewam (i nie mogę udowodnić bez dobrego O'scope), że masz rację, że występuje tłumienie Wiem z doświadczenia, że ​​(wiolonczela) dostaję znacząco różne alikwoty w zależności od tego, jak daleko od punktu środkowego zrywam pizzicato.
Twoja odpowiedź wydaje się sugerować, że gitarzysta nie może kontrolować kostki ani ręki. To jest po prostu fałszywe. Można ustawić warunki początkowe dla obu s.t. szybkość i atak są takie same.
Różnica w częstotliwości jest bardziej prawdopodobna z powodu różnicy w materiale.
@Tristan - Jeśli dobrze rozumiem, proponuje Pan inny mechanizm: początkowy kształt struny vs. tłumienie struny przez miękką skórę zaproponowaną przez Scotta, prawda? Zastanawiam się, który to jest, może oba, ale w różnym stopniu ...
@ggcg - Nie wziąłem jego odpowiedzi, aby to zasugerować, ale raczej, że uwolnienie jest szybsze, ponieważ proces schodzenia struny z twardego kostki jest krótki, podczas gdy zejście z miękkiego palca trwa dłużej, podczas gdy nacisk na strunę spada, aż ostatecznie traci kontakt.
@mrpyo To ** zarówno ** początkowy kształt struny, jak i całkowite przemieszczenie struny, jak udokumentowałem w mojej odpowiedzi. Ta odpowiedź jest po prostu błędna.
@ToddWilcox Cóż, jestem teraz trochę podekscytowany - chcę przyjąć odpowiedź, ale nie mam pojęcia, która z nich jest poprawna ...
@mrpyo Możesz sam przejrzeć odnośniki i poszukać w sieci. Możesz także poczekać i zobaczyć, jak przebiegnie głosowanie na odpowiedzi i jak rozwiną się komentarze, i pozwolić społeczności na doradztwo. W każdym razie nie musisz się spieszyć, aby zaakceptować, możesz czekać tak długo, jak chcesz.
@ToddWilcox Dlaczego musisz upierać się, że ta odpowiedź jest nieprawidłowa, kiedy Twoja własna odpowiedź cytuje „Grubsze kostki (mają tendencję do dłużej utrzymywać kontakt ze sznurkiem…”)? Kluczowe pojęcia „szybszego uwalniania” i „dłuższego kontaktu” opisują w zasadzie to samo. Chociaż ta odpowiedź jest niekompletna, nie jest „po prostu błędna”.
@CPerkins Jeśli przez „szybciej” ta odpowiedź oznacza „wcześniej”, to dla mnie nowość. Jednak druga część dotycząca „tłumienia” wyższych harmonicznych poprzez kontakt z dłuższymi strunami nie ma żadnego poparcia w badaniach, które udało mi się znaleźć. To stwierdzenie wymaga cytatu. W pewnym momencie struna zostaje zwolniona i zostaje ustalony początkowy kształt struny. Nie rozumiem, jak to, co dzieje się przed wydaniem, ma duży wpływ na dźwięk i nie znalazłem żadnych badań sugerujących, że to, co dzieje się przed wydaniem, ma wpływ. Dłuższy czas kontaktu prowadzi do większego początkowego przemieszczenia, a nie do jakiegokolwiek „tłumienia”.
@CPerkins Tristan był bardziej subtelny, ale jego komentarz wyjaśnia również, dlaczego ta odpowiedź jest błędna. Nie ma to nic wspólnego z byciem „szybszym”.
Todd Wilcox
2019-05-15 21:48:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Różnica wynika z innego kształtu narzędzia do skubania. Jednym prostym sposobem sprawdzenia tego w domu jest wzięcie kilofa (ten sam materiał i grubość) i szarpnięcie za struny tyłem lub bokiem kilofa. Ton będzie inny ze względu na inny profil noża (spiczasty i zaokrąglony).

Ponadto grubość przyrządu do skubania ma znaczenie.

Podstawowym łącznikiem między kształtem i grubością narzędzia do skubania a zmianą tonu jest różnica w początkowym przemieszczeniu struny:

Cytowanie (wyróżnienie moje):

Skubanie ostrym przedmiotem, takim jak plektron, uwydatnia wyższe harmoniczne w przeciwieństwie do skubania palcem lub miękkim przedmiotem. Dzieje się tak, ponieważ początkowe przemieszczenie ma bardzo kanciasty kształt . Aby uzyskać taką krzywą przemieszczenia ... należy wprowadzić wiele trybów wyższego rzędu, co nie miałoby miejsca, gdyby krzywa była bardziej zaokrąglona

The Musician's Guide to Acoustics , Campbell & Greated, 1994

Bardziej zaokrąglony i / lub bardziej miękki instrument do skubania daje bardziej zaokrąglone początkowe przemieszczenie pobudza mniej wysokich harmonicznych w wynikowym ruchu struny.

Jeśli chodzi o różnicę grubości między kostką a palcem (lub między różnymi kostkami), mamy już Q&A tutaj: Dlaczego grubsza gitara kilofy powodują ciemniejszy kolor tonu?

Cytując zaakceptowaną odpowiedź na powyższe pytanie:

Grubsze kostki (zwykle) pozostają w kontakcie ze sznurkiem dłużej. Impuls dostarczony do struny ma dłuższy czas trwania. Impuls o dłuższym czasie trwania zapewnia więcej niższych częstotliwości i mniej treści o wyższej częstotliwości.

Zobacz: http://acoustics.org/pressroom/httpdocs/160th/carral.html

To. I żeby dodać do tej odpowiedzi, jeśli masz rozsądne paznokcie, to jest doskonale możliwe zerwanie struny tak, że tylko gwóźdź uderza w strunę w „spoczynku” (tak się przemieszcza kilof). Rezultat brzmi jak cieńszy kilof. Zastąp swoje zwykłe paznokcie akrylami, tak jak robią to niektórzy gitarzyści, i jeszcze wyraźniej wkraczasz w obszar wyboru. Kształt, w jaki sposób piłujesz lub obcinasz paznokcie, ma również wpływ, podobnie jak gra ostrym kawałkiem plastiku lub zaokrąglonym pickem.
Biorąc pod uwagę, że te różne tony są dostępne, staje się kwestią tego, jakiego tonu chcesz. Pomysły Segovii dotyczące tego, jak palce prawej ręki powinny chwytać struny, były oczywiście szczególnie wpływowe, ale były też inne podejścia.
Your Uncle Bob
2019-05-16 03:46:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jako dodatek do innych odpowiedzi, oto widmo częstotliwości otwartej struny niskiego E gitary elektrycznej (struna Squiera z humbuckerem mostkowym), brzdąkanej mięsistą częścią palca, szarpanej paznokciem i zebrane za pomocą plektronu (Dunlop Delrin-500 .71mm). Zagrałem każdą nutę kilka razy, a potem wybrałem taką, która brzmiała reprezentacyjnie i miała nieco równą głośność.

W fazie ataku użyłem pierwszych 250 ms nuty, w fazie podtrzymania użyłem części od 1 do 1,5 sekundy. Wykres przedstawia poziom w dB częstotliwości od 50 Hz do 15 kHz w skali logarytmicznej.

frequency spectrum of strummed guitar

Nie twierdzę, jak bardzo jest to naukowe, ale jest to lepsze niż patrzenie promieniowanie ciała doskonale czarnego żarowej żarówki :-)

Myślę, że można uczciwie powiedzieć, że istnieje wyraźna różnica w widmie nuty wybranej z plektronu; harmoniczne do około 10 mają porównywalną amplitudę, podczas gdy w nucie szarpanej palcem pierwsze trzy harmoniczne wyraźnie dominują w dźwięku. Częstotliwości od 1 do 2 kHz są również bardziej widoczne, a doliny w okolicach 2,5, 6 i 10 kHz są węższe i wszystkie znikają w fazie ataku.

Ładny. Kiedyś usłyszałem, jak prawdziwy profesor inżynierii powiedział: „Daleko mi do sugestii, że powinieneś kiedykolwiek obliczyć wszystko, co możesz zmierzyć”.
Robert Rapplean
2019-05-15 23:27:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dobre odpowiedzi, ale są albo niepełne, albo bardzo techniczne.

Prosta odpowiedź jest taka, że ​​kształt i sztywność twojego palca różni się od kształtu i sztywności kilofa. Dla tego opisu załóżmy, że kilof jest nieskończenie twardym pojedynczym punktem, który natychmiast uwalnia strunę. W rzeczywistości kilof to ostrze, jak mały smyczek do skrzypiec, ale można to zignorować, porównując go do palca.

Dla porównania, twój palec ma miękki, okrągły kształt. Kiedy puszcza strunę, przesuwa się ona po powierzchni palca. Wyobraź sobie, że przeciągnąłeś kółkiem papieru ściernego po sznurku. Każde z ziaren zapewniło małą zerwanie. Podobnie, twój palec wysyła wiele mikroskopijnych podciągnięć (fal) w dół struny.

W przeciwieństwie do kilofa, fale te będą miały początek na całej szerokości palca, co nieznacznie zmieni harmoniczne, które wytwarzają.

Twój palec jest również miękki. Oznacza to, że każda fala, która wpadnie na nią w połowie zrywu, zostanie pochłonięta przez powierzchnię twojego palca, zmniejszając siłę fali podczas jej przemieszczania się po strunie. Jest to znacznie mniejszy efekt niż ten, który uzyskuje się, trzymając palec nad struną na progu, aby wyodrębnić harmoniczną, ale nadal jest zauważalny w wynikowym dźwięku.

Połączenie tych czynników powoduje rozmycie wytwarzanego tonu. Chociaż nie tak ekstremalny, efekt dźwiękowy można porównać do wizualnego efektu różnic między kolczastym widmem, które wytwarza świetlówka Florescent bulb spectrum

i gładkim widmem promieniowanie ciała doskonale czarnego, które uzyskuje się z żarowej żarówki. enter image description here

Analogia jest fajna, ale lepiej służyłbyś społeczności, gdybyś mógł wyśledzić audiogramy różnych ataków - nawet jeśli musisz zadowolić się, powiedzmy, fortepianem kontra klawesynem.
Znowu ktoś twierdzi, że każdy kilof i palce są takie same. Ty tego nie wiesz.
Nie wydaje się to wyjaśniać, dlaczego różne kształty kostek również brzmią inaczej. @ggcg Zastanawiam się, czy jest coś w tym temacie, co interpretujesz inaczej niż większość z nas. Nie jestem w stanie zrozumieć treści krytyki pytania lub odpowiedzi. Nie sądzę, aby wszystkie kostki lub palce były * takie same *, jest ważne. 99% kostek jest dużo bardziej podobnych do siebie niż 99% palców. Różnice między większością palców a większością kostek są bardzo wyraźne i dobrze udokumentowane. O to właśnie chodzi w tym pytaniu.
Głównym brakującym elementem jest metoda ataku. Zmieniając metodę ataku, możesz sprawić, że prawie każdy kilof brzmi jak cokolwiek. Ta duża przestrzeń parametrów sprawia, że ​​pytanie jest dyskusyjne.
Wiele z tych komentarzy sugeruje rozszerzenie odpowiedzi poza dziedzinę zadanego pytania. Chcą wiedzieć, dlaczego kostka brzmi inaczej niż palec, a nie dlaczego różne techniki kostkowania brzmią inaczej, ani jak kształt palca zmienia dźwięk. @CarlWitthoft, młotkowanie struny fortepianu jest tak poza tym pytaniem, że zastanawiam się, dlaczego to zasugerowałeś.
supercat
2019-05-16 20:19:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Innym czynnikiem, o którym jeszcze nie wspomniano, jest kierunek, w którym sznurek przemieszcza się, gdy opuszcza wyrostek skubany lub narzędzie. Struny gitarowe obsługują dwa podstawowe tryby wibracji - równoległe do korpusu i prostopadłe do niego - a na częstotliwość rezonansową w tych trybach będzie wpływać inaczej kształt punktów styku na nakrętce, progach i siodełkach oraz (np. elektryka) przy przetwornikach. Część „ciepła” brzmienia gitary pochodzi z wzajemnego oddziaływania tych wibracji, gdy wchodzą i wychodzą z fazy, a początkowy kierunek ruchu będzie miał wpływ na to zachowanie.

Nawiasem mówiąc, na gitarze elektrycznej efekt ten można zademonstrować w nieco ekstremalnym stopniu, nadmiernie podnosząc przetwornik przy szyi, a następnie grając nuty wysoko na podstrunnicy. Na jednej z moich gitar może to spowodować, że pojedyncza struna zagra jednocześnie dwie wysokości dźwięków oddalone od siebie o więcej niż pół tonu. Tak odległe wysokości trybów prawdopodobnie nie byłyby przydatne muzycznie, ale pokazują ich istnienie i niezależność.

Czy masz na myśli to, że magnetyczny „ciąg” przetwornika na strunie zmienia częstotliwość, ale tylko ruchu prostopadłego?
@YourUncleBob: Większość przetworników prawdopodobnie zmieniłaby również częstotliwość ruchu równoległego, ale w znacznie mniejszym stopniu.
user151841
2019-05-15 21:17:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dzieje się tak, ponieważ opuszki Twoich palców są mięsistymi opuszkami pokrywającymi twardą kość. Kiedy uderzają w strunę i puszczają ją, nie następuje silna separacja, a Twoja skóra nieco wycisza i tłumi strunę. Skóra jest elastyczna i będzie nieco ściśnięta podczas uderzania w strunę, zamiast po prostu naciskać ją bardziej bezpośrednio. Kiedy opuszcza strunę, nieco się odpręża, więc jakby „pozostaje w tyle” przez krótką chwilę (milisekundy) i tłumi wibracje struny.

Tymczasem kostka jest zwykle sztywna z plastiku, niezbyt elastyczna (chociaż sprzedają różne sztywności kilofów). W każdym razie nie jest tak elastyczna jak skóra.

Kiedy kilof szarpie strunę, jest to mniejsza, sztywniejsza powierzchnia, która uderza w strunę. Po puszczeniu kilof nie odbija się (tak jak robi to skóra na koniuszku palca), a struna może swobodnie wibrować.

Możesz zademonstrować sobie te zasady, grając palcami w grubych bawełnianych rękawiczkach. Bawełna jest jeszcze bardziej elastyczna i jeszcze bardziej wytłumi dźwięk.

Następnie spróbuj bawić się opuszkami palców (czego często używają gracze na banjo, aby dźwięk był jasny i nie stłumiony). Zamiast elastycznej skóry uderzającej w sznurek, jest to teraz sztywny plastik. Brzmi bardziej jak struna szarpana kostką do gitary.

Również nie. Odpowiedź na to pytanie została zbadana i udokumentowana. To nie jest zgadywanie.
@ToddWilcox Czy masz źródło?
Tak, zobacz moją odpowiedź, którą właśnie opublikowałem. Źródło Campbella / Greated nie jest dostępne online, ale jest bardzo dobrze zbadane i jest prawdopodobnie drugą największą po Benade książką o akustyce muzycznej.
eps
2019-05-15 21:26:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dźwięk jest wywoływany przez wibracje, a sposób, w jaki coś wibruje, zależy od tego, co w nie uderza. Zapukaj w ścianę kastetem, a następnie młotkiem. Będą brzmiały inaczej, ponieważ właściwości fizyczne kostki są znacznie inne niż młotka. Spowoduje to różnicę w sposobie propagacji siły przez inny ośrodek (ścianę), a tym samym spowoduje drgania atomów ściany w inny sposób. Podobnie struna będzie różnie wibrować w zależności od fizycznych właściwości obiektu, który w nią uderza.

Dokładnym powodem, dla którego atomy struny wibrują w taki sposób, w jaki są, może być prędkość uwalniania, ale istnieje wiele czynników, które mogą powodować niewielkie różnice w wynikowych wibracjach, które mogą, ale nie muszą, być słyszalny dla ludzi.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...