Pytanie:
Prawda stojąca za tym, że Mozart zapamiętuje Miserere, a następnie zapisuje ją w całości
lobi
2015-05-20 02:56:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Poprzednie pytanie / odpowiedź dotyczyło zdolności Mozarta (kiedy był nastolatkiem) do siedzenia i słuchania wykonania utworu Allegri Miserere , zapamiętywania większości szczegółów, a następnie zapisywania tego później, że dzień.

Czy to naprawdę możliwe? Nawet dla geniusza takiego jak Mozart, wszystkie różne głosy, długość utworu i fakt, że słyszał go tylko raz - nie wspominając o jego wieku - sprawiają, że wydaje się nieco nierealne, że pamiętał, powiedzmy 75%, a następnie zapisz to z pamięci z mniej niż, powiedzmy, 25% błędu.

Moje pytanie:

  1. Czy to naprawdę możliwe? Czy jest prawdopodobne, że ktoś z nim (jego ojcem) też pomógł, czy też zapisywali to, gdy słuchali? Nawet jeśli miał pomoc lub był w stanie dokonać transkrypcji podczas słuchania, nadal wydaje się to nierealne.

  2. Zakładając, że jest to możliwe, w jaki sposób można osiągnąć tę umiejętność (nawet zdalnie blisko)? Wiem, że nauka słuchu to ogromna sprawa i że z czasem i ćwiczeniami będziesz w stanie dyktować, jednak jak można słuchać dłuższego utworu muzycznego (ponad 10 minut) i transkrybować wszystkie głosy / instrumenty w sposób, który jest przynajmniej, powiedzmy, w 75% trafny?

Strona Wiki tutaj

EDYCJA: Dziękuję wszystkim za wielka dyskusja.

Nawiasem mówiąc, na jeden z naszych koncertów musiałem zatrudnić sesyjnego gitarzystę, który zajął moje miejsce na czas mojej nieobecności. Teraz wiem, że moja muzyka jest znacznie prostsza, ale ten facet przesłuchał 10 piosenek od razu i zapisał je po jednym przesłuchaniu. Prawie doskonały! I nie jest on uczonym, tylko profesjonalistą z wieloletnim doświadczeniem jako muzyk sesyjny.
Pamięć ludzka w dobie smartfonów nie jest już tym, czym była. W czasach Beowulfa i Odysei heroiczne wyczyny przypominania były uważane za coś normalnego. Wydaje się rozsądne, że może to dotyczyć również muzyki, dla wyszkolonego muzyka.
Przeczytaj „Umysł mnemonisty” Lurii. https://docs.google.com/file/d/0B76fSg4EW_8GMmIwNWU0NGEtZjZkYy00ZTQxLWEwNTctNjE2N2U5YTc0YmU4/edit
Nie całkiem to samo, ale na balach w 2015 roku [cała orkiestra będzie grała 6. Beethovena z pamięci] (http://www.bbc.co.uk/events/e648gw). Zrobili to samo dla 40. Mozarta w zeszłym roku. Ludzki umysł to niezwykła rzecz.
@200_success Takie eposy były recytowane (a raczej skomponowane z podstawowego zestawu fraz w locie) przez przeszkolonych profesjonalistów. Założenie, że zdolność do reprodukcji, słowo w słowo, fragmentów o takiej długości po jednym przesłuchaniu, było kiedykolwiek uważane za „powszechne”, jest zbyt trudne.
Bobby Fischer miał podobne dziwne zdolności. Będąc na Islandii zadzwonił do domu szefa ochrony w swoim hotelu i połączył się z córką. Córka nie mówiła po angielsku, a on nie po islandzku, więc po kilku próbach zrozumienia go, rozłączył się. Później powtórzył jej ojcu dokładnie to, co powiedziała, z nienagannym akcentem i zapytał, co to znaczy.
Przyjrzyj się też bardziej szczegółowo [Derekowi Paravicini] (https://www.youtube.com/watch?v=Wpv7FAf3z_Q). Ma w tym względzie wszystkie zdolności Mozarta.
Dziesięć odpowiedzi:
microtherion
2015-05-20 03:56:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie było mnie tam, ale nie znalazłbym tego całkowicie poza dyskusją. W każdej dziedzinie specjalizacji eksperci są w stanie poruszyć informacje w sposób, w jaki nie są to amatorzy.

Doświadczony słuchacz nie tylko usłyszy kilkaset nut wykonywanych przez kilka głosów, ale także usłyszy harmonie, ich wzajemne relacje i rytmiczne wzorce. Co ważniejsze, będą w stanie bardzo zwięźle odtworzyć zdecydowaną większość tych wzorów, ponieważ podążają za typowymi progresjami, pozwalając im skupić się na partiach, które są nietypowe (i nie jest tak, że muzyka renesansowa była szalenie eksperymentalna).

Ktoś taki jak Mozart byłby doskonale zaznajomiony z typowymi wzorami tej muzyki, więc nie jest wykluczone, że byłby w stanie zapamiętać cały utwór. Gdyby zamiast tego usłyszał utwór wokalny XX wieku, taki jak ten, mógłby mieć znacznie większe trudności.

Zawsze słyszałem, że legenda głosi, że zrobił to w wieku 4 lat, co czyniło to nieco bardziej niesamowitym, ale cóż to za radość legendy, jeśli nie nadwerężają łatwowierności?
To ma sens i właśnie o tym myślałem. Mimo to załóżmy, że Mozart był w stanie rozpoznać i zapamiętać progresje harmoniczne w 100%. To nadal nie pozwoliłoby mu rozpoznać i zapamiętać wszystkich wewnętrznych głosów ... Może podzielenie tej informacji spowodowałoby, że odgadłby wewnętrzne głosy?
Spotkałem kiedyś nastolatka, którego uczono się gry na fortepianie głównie bez muzyki na nutę. Kiedy próbowaliśmy zagrać jakieś czteroosobowe rzeczy z Sheetmusic, była to katastrofa, dopóki nie poprosiła mnie, żebym zagrał tylko jej rolę, i nagle wszystko opanowała idealnie. Później trochę to zbadaliśmy i zagrałem kilka fug z 3 głosami, które odtworzyła prawie bezbłędnie, słysząc je raz. Próbowaliśmy fug z 4 głosami, gdzie uzyskała może 75% poprawności. Wiem, że Miserere nie jest fugą, ale myślę, że jest łatwiejsza niż fuga. Więc tak, myślę, że jest to możliwe nawet dla nastolatka.
@lobi Zawsze zakładałem, że gdyby nawet połowę wewnętrznych głosów miał dobrze, większość słuchaczy nie zauważyłaby różnicy, a potem spędziliby resztę życia na rozpowszechnianiu plotek o tym, jak doskonała była transkrypcja. Prawdopodobnie też stawał się młodszy z każdą iteracją.
Adam Davis
2015-05-20 20:23:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Neuronauka nadal nie jest w stanie wyjaśnić niektórych niesamowitych rzeczy, które potrafią ludzkie mózgi. Osoba żyjąca w naszych czasach ma interesującą i podobną zdolność do mentalnego zarządzania muzyką w sposób, który sugeruje, że niektórzy ludzie mogą być do tego przystosowani.

Badanie szczegółowe pod adresem http: // www.radiolab.org/story/148670-4-track-mind/ pokazał, że Bob Milne ma zdolność mentalnego grania w głowie do czterech symfonii jednocześnie. Na początku swojej kariery nie używał ani nie potrzebował nut - mógł posłuchać, jak ktoś gra utwór, a następnie odtworzyć go w całości.

A więc konkretnie:

Czy to naprawdę możliwe?

Tak. To rzadka umiejętność, ale są tacy, którzy potrafią zapamiętać długą piosenkę podczas jednej sesji odsłuchowej i powtórzyć ją samodzielnie lub skopiować do zapisów nutowych.

Jak dokładnie można osiągnąć tę umiejętność?

Prawdopodobnie wystarczyłoby wiele ćwiczeń. Zacznij od krótkich fragmentów dłoni, a następnie wydłuż je, a następnie dodaj więcej głosów. Istnieje wiele technik zapamiętywania. Niektórym będzie łatwiej, innym trudniej, w zależności od umiejętności i talentów, które już rozwinęli w swoim życiu, ale nie sądzę, aby istniał jakiś konkretny powód, dla którego nie można by ćwiczyć mózgu do tego typu pracy.

- Prawdopodobnie wystarczyłoby wiele ćwiczeń. `- Naprawdę? Nie widzę żadnych sugestii, że tę umiejętność można by trenować. Z całą pewnością możesz poprawić swoją pamięć itp., Ale ten rodzaj pamięci ejdetycznej wydaje się być jednym na milion dziwactw genetycznych.
@Davor Nie twierdzę, że można z całą pewnością stać się podobnym do Milne poprzez praktykę. Twierdzę, że główny talent pozował * „usiądź i posłuchaj występu Allegri's Miserere, zapamiętaj większość szczegółów, a następnie zapisz to później tego dnia”. * To coś, czego przy odpowiedniej praktyce można się nauczyć przez niektórych, jeśli nie przez większość muzyków. Milne po prostu pokazuje, że ludzie mogą zrobić o wiele, dużo więcej niż „proste” przypominanie, więc przypominanie sobie, nawet w młodym wieku, jest * możliwe *, chociaż nie możemy łatwo zweryfikować, czy zrobił to sam Mozart. Czy można się nauczyć takiej ekstremalnej pamięci? Nie wiem
Ponieważ jednak kształcenie słuchu jest powszechną praktyką w wielu instytucjach edukacyjnych, a trening pamięci jest powszechny, rozsądnym jest wnioskowanie, że nie tylko można nauczyć się „prostego” przypominania i nagrywania, ale wielu muzyków podejmuje znaczny wysiłek, aby poprawić swoje umiejętności w tej dziedzinie. Spodziewam się, że gdyby nie było rezultatów i wszyscy opuściliby taki trening rozczarowany, to nie byłby kontynuowany. http://en.wikipedia.org/wiki/Ear_training
Micah
2015-05-20 07:49:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Warto zauważyć, że Miserere jest niezwykle powtarzalny. Na przykład ta wersja trwa około 15 minut, ale całą zawartość melodyczną i harmoniczną otrzymujesz w pierwszym 2:45 z wyjątkiem końcowej kadencji; wszystko po tym to więcej zwrotek z tą samą muzyką. Mozart wciąż musiałby pamiętać różne nakładki tekstowe, a także wszelkie ozdoby, które zmieniały się z wersetu na werset, ale przepisanie Miserere z pamięci byłoby o wiele łatwiejsze niż przepisanie przypadkowego 15-minutowego utworu , nawet w idiomie, który znał.

Co nie oznacza, że ​​historia jest koniecznie prawdziwa, ale czyni ją bardziej wiarygodną ...

KeithS
2015-05-20 22:26:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wszystkie udokumentowane zasoby, które mogę znaleźć, są zgodne z historią. Papież, zamiast ekskomunikować Mozarta, nadał mu Order Złotej Ostrogi, rycerstwo papieskie, za „przyczynianie się do chwały Kościoła” poprzez transkrypcję Miserere. Zapis tej nagrody, jak również protokoły z tej audiencji, znajdują się w archiwach kościoła katolickiego w Rzymie.

O ile był w stanie to zrobić, to nie lada wyczyn, ale zapewne zbytnim uproszczeniem jest powiedzenie, że usłyszał 12-minutowy utwór chóralny, a potem poszedł do domu i spisał wszystko z pamięci:

  • Wiele źródeł podaje, że Mozart był w stanie siedzieć na próbie, jak również na występie w Wielki Piątek Tenebrae, więc dostał dwa kęsy jabłka, a może nawet byłby w stanie rzucić okiem na usankcjonowany rękopis. Popularny mit mówi, że faktycznie sporządził kopię po tej próbie i przemycił ją do serwisu Tenebrae w celu wprowadzenia poprawek, ale to konto jest zdyskredytowane.
  • Utwór ma dwanaście minut, ale jest bardzo powtarzalny, a każdy z nich trzy główne podgrupy chóru (chór główny, kantorzy i kwartet) o tej samej melodii za każdym razem, gdy śpiewają. Tak więc Mozart miałby kilka okazji, aby usłyszeć każdą linię melodyczną, nawet gdyby usłyszał cały utwór tylko raz.
  • Było bardzo prawdopodobne, że miał dostęp do łacińskiej Biblii dla tekstu Psalmu 51, jeśli nie znał już tekstu z pamięci. Jest to podstawa nabożeństwa katolickiego Tenebrae w Wielki Piątek, więc Mozart najprawdopodobniej słyszał go, a nawet recytował przynajmniej w każdy Wielki Piątek przez lata, zanim usłyszał ustawienie Allegriego.
  • Prawdopodobnie miał również dostęp do instrument w swoich kwaterach gościnnych w Rzymie, którego mógł użyć do przetestowania tego, co transkrybował.
  • Wreszcie, to, co pierwotnie napisał Allegri, było bardzo prostym utworem recytatywnym „ falsobordone ”, zaprojektowanym do ozdobienia przez solistów Chapel Choir, a chórzyści powoli dodawali te abbellimenti dla ponad 150 lat, ucząc na pamięć wariacje nowych członków, zanim Mozart usłyszał, jak chór z Kaplicy Sykstyńskiej wykonuje je w 1770 roku. Nie można więc dokładnie wiedzieć, co usłyszał Mozart i jak blisko był dokładnego odtworzenia.
  • Nie pomaga to, że rękopis Mozarta został „oczyszczony” w celu usunięcia tych abbellimenti , zanim Burney mógł go opublikować; ornamentacja dodana przez Chapel Chapel pozostanie „tajemnicą handlową” w Watykanie przez kolejne 70 lat, zanim Pietro Alfieri opublikował w 1840 roku szczegółową relację z tego, co chór kaplicy właściwie śpiewał przez cały ten czas . Ten późniejszy zbiór abbellimenti , z możliwym dalszym upiększeniem z tego, co usłyszał Mozart, zostałby (niepoprawnie) wpleciony w różne transkrypcje prowadzące do wariantu „top C” Haasa z 1931 roku, który uważamy za „autorytatywny "wersja utworu do współczesnego wykonania.

W sumie to nie tak, jak ty albo ja słyszę coś w rodzaju Piątej Beethovena w sali koncertowej, a potem wracam do domu i piszę pełną partyturę orkiestrową z pamięć, doskonale. Jest to bardziej podobne do wypisywania zakładki gitary w ulubionej rockowej piosence ... widząc ją graną tylko raz lub dwa razy ... bez nagrania, na którym można by grać, kiedy piszesz ... i wymyślając coś wystarczająco bliskiego, ale prawdopodobnie brakuje para kwitnie. Wciąż niezłe osiągnięcie, szczególnie dla 17-latka.

Lolo
2015-05-20 06:40:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zgadzam się z tym, co mówi Microtherion:

Większość profesjonalnych pianistów klasycznych, którzy ćwiczą utwory przez całe życie, pamięta niezwykłą sekwencję dźwięków i rytmu, a to głównie ze względu na wzorce (fizyczne, wizualne, melodyjny itp.), które pomagają uporządkować i nadać sens temu, co przywołują.

Gdybyś miał zaprezentować profesjonalnie wyszkolonemu pianiście losową sekwencję dźwięków, mieliby znacznie trudniejsze zadanie zapamiętania kawałek, nawet gdyby miał tylko kilka stron.

A jeśli chodzi o Mozarta i Misere, tylko kilka punktów mogę zacytować tylko z pamięci:

  • Nie sądzę, by były zapisane ślady dokonań Mozarta w utworze Misere, a jedynie relacja od jego ojca.

  • Czytałem też, że jego redaktor upiększył liczbę szczegółów w jego życiu, aby poprawić jego wizerunek i sprzedać.

Nie sądzę, aby ktokolwiek mógł kwestionować geniusz Mozarta, ale nie przeszkadza nam to wątpić w niektórych opowieściach, a Misere należy do tych, które są być może najbardziej niejasne i wątpliwe.

Prawdopodobnym scenariuszem jest na przykład to, że wysłuchał utworu, dość dokładnie przypomniał sobie ogólny postęp i strukturę utworu, ponownie skomponowany / wypełniony szeregiem luk, kierując się koncepcjami teorii muzycznej obowiązującymi w tamtym czasie, poprawił niektóre szczegóły po kilkukrotnym przesłuchaniu i zakończył się interpretacją na tyle bliską oryginałowi, że większość ludzi brzmi bardzo podobnie do oryginału. To osiągnięcie, które niewiele osób - zwłaszcza dzieci - mogłoby zrobić.

Podzielam ten zdrowy sceptycyzm. W wersji opowieści, którą mi opowiedziano (ustnie), wszystkie partytury zostały zebrane po przedstawieniu i nie zostały opublikowane. Jak niezależna osoba mogła zweryfikować, że pisarstwo Mozarta było absolutnie doskonałe? Bez wątpienia mógł zapamiętać każdy ważny szczegół utworu, ale perfekcyjna kopia nie byłaby konieczna.
Jak mówi Andy, jeśli nie było innej osoby, która byłaby podobnie utalentowana, w jaki sposób ta transkrypcja byłaby uwierzytelniona? Nawet gdyby oryginalni wykonawcy to usłyszeli, prawdopodobnie nie wiedzieliby, jak dokładne było to.
@Andy Doskonała uwaga.
Vr Rm
2015-05-22 05:22:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wcześniejsza iteracja strony Wikipedii na temat metody kompozytorskiej Mozarta zawierała dobre podsumowanie mitologizacji, która miała miejsce w odniesieniu do Mozarta w XIX wieku. (Fakt, że ta strona została w znacznym stopniu przerobiona, świadczy o tym, do jakiego stopnia proces ten jest nadal sporny.)

Uwaga, poniżej znajduje się stary link do Wikipedii

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mozart%27s_compositional_method&oldid=423514420#Mozart.27s_memory

Inny przykład potężnej pamięci Mozarta dotyczy jego zapamiętania i transkrypcji „Miserere” Gregorio Allegri w Kaplicy Sykstyńskiej jako 14-latka. Tutaj znowu różne czynniki świadczą o wielkim zręczności Mozarta, ale nie nadludzkim cudem: utwór, o którym mowa, jest nieco powtarzalny, a Mozart mógł wrócić, aby posłuchać innego wykonania, poprawiając swoje wcześniejsze błędy. Solomon sugeruje, że Mozart mógł widzieć inną kopię wcześniej. [17]

Zasadniczo jest całkowicie możliwe, że zapamiętał ją w jednym lub dwóch przesłuchaniach (chociaż wydaje się przynajmniej pewna możliwość, że ' oszukany ').

Zasoby to:

Solomon, Maynard (1995) Mozart: A Life. Nowy Jork: Harper Perennial.

Irving, John (2006) „Sonatas”, w: Cliff Eisen i Simon P. Keefe, The Cambridge Mozart Encyclopedia. Cambridge: Cambridge University Press.

Witamy na stronie Vr Rm! Świetna pierwsza odpowiedź, wraz z cytatami!
Lix0059
2015-05-21 02:46:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedyś profesor opowiedział nam o lekcji komputerowej z Igorem Strawińskim. (Wiem, prawda?!?) Przewertował raz, powoli utwór, który mój profesor przyniósł przy biurku, po czym podszedł do fortepianu i zaczął grać fragmenty wskazujące miejsca, które mogły być inne i dlaczego mogłyby działać lepiej… pozostawiając wynik na jego biurku. Więc powiedziałbym, że jest to całkowicie możliwe.

Dan Gordon
2015-05-21 08:04:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wydaje mi się, że inne plakaty prawie to uchwyciły, ale warto pomyśleć o sobie, jak opowiadasz dowcip, który właśnie usłyszałeś. Są szanse, że nie pamiętasz tego słowo w słowo, a gdybyś próbował to sobie przypomnieć w ten sposób, przegrałbyś. Pamiętasz podstawowy kształt i formę żartu (prawdopodobnie nie tylko dlatego, że ma taki sam kształt i formę, jak wiele innych opowiadanych przez Ciebie dowcipów) i pamiętasz sposób, w jaki różne części muszą się łączyć, punchline. Większość z nas jest w stanie powtórzyć żart, który mogliśmy usłyszeć tylko raz.

W muzyce wyszkolone ucho może wychwycić podobne struktury. Być może będziesz musiał zapamiętać kilka fragmentów po drodze, ale jeśli masz szeroką wiedzę na temat tego, jak działa muzyka, możesz połączyć punkty między tymi kluczowymi punktami. Mozart słuchał muzyki, która podążała za ustalonymi formułami i był bardzo znany z technik ich powtarzania. Gdyby wskoczył do wehikułu czasu i posłuchał Święta Wiosny, mogłoby być inaczej.

Jay Hopkins
2020-02-14 22:52:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To wiele interesujących pomysłów i przykładów tego, jak Mozart mógł zapamiętać tę i inną muzykę po tym, jak raz jej usłyszał. Osobiście uważam, że można to porównać do skompresowania pliku. Jak inni zauważyli, Miserere to zasadniczo jeden 3-minutowy odcinek powtarzany kilka razy, więc musiałby tylko pamiętać pierwszy odcinek, a słowa pochodzą z Psalmu 51, który mógł znać lub mieć szybki dostęp. Nawet trzyminutowy fragment, który mógł zapamiętać w odniesieniu do matematyki muzycznej i reguł powszechnych w tamtym czasie, skutkował znacznie mniejszym „plikiem” w głowie, który mógł następnie rozpakować, tak jak komputer rozpakowuje spakowany plik „słownik” dołączony do pliku.

Bob Milne
2015-07-01 22:15:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aby odpowiedzieć na pytanie 2 : Nie wiem, czy można się tego nauczyć. To było dla mnie naturalne.

(Jestem facetem wymienionym w zaakceptowanej odpowiedzi, więc to osobiste konto może być istotne - dziękuję wszystkim za miłe słowa. Przyjaciel wysłał mi swój link.)

Wow Bob Milne odpowiedział na moje pytanie! Niesamowity! (zakładając, że w rzeczywistości jesteś Bobem Milne ...)
Tak, jestem. Sprawdź moją stronę internetową Www.bobmilne.com Albo pobierz nową rzecz, którą dla mnie stworzyli, zwaną aplikacją. W sklepach z aplikacjami jest bezpłatna. Nie radzę sobie zbyt dobrze z takimi witrynami.
W każdym razie witam i przepraszam, że jesteśmy tu trochę pedantyczni - tylko, że pomaga to utrzymać witrynę w czystości. Próbowałem przekształcić Twój komentarz w rzeczywistą odpowiedź na pytanie, mam nadzieję, że teraz jest OK.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...