Pytanie:
Trąbka niska C♯ i D
Gauthier
2011-05-20 13:47:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niskie C♯ i D większości trąbek są zbyt wysokie i wymagają korekty poprzez pociągnięcie pierwszego z trzeciego zaworu.

Po raz pierwszy zrozumiałem, że odległość między tonami w dolnym rejestrze jest większa niż między tonami w wyższym rejestrze, stąd wydłużenie tuby potrzebne w niskim rejestrze.

Jednak , jeśli wszystkie tony w najniższym rejestrze (od C do F♯ z 3 liniami księgi pod pięciolinią) są poprawne, harmoniczne tych tonów również powinny być poprawne.

Moje nowe wyjaśnienie jest takie, że jeśli stroić zawory tak, aby środkowe F♯ (palcowanie 2), F (palcowanie 1) i E ♭ (palcowanie 23) były dostrojone, wtedy palcowania 13 i 123 będą zbyt wysokie.

Oznaczałoby to, że cały szereg harmonicznych byłby zbyt wysoki, łącznie z najniższym F♯. Mam wrażenie, że najniższe F♯ jest dostrojone, podczas gdy C♯ (to samo palcowanie 123) nie. To nie ma sensu, może niskie F♯ jest również wysokie?

Jakieś wyjaśnienie? Dlaczego niskie C♯ jest tak wysokie, ale nie niskie F♯? Czy tak jest?

Jeśli moje rozumowanie jest prawdą, niskie E (12) również powinno być trochę wysokie, jeśli F (1) i F♯ (2) są dostrojone?


Edycja:

Chciałem umieścić numery na palcach 1 + 2, które nie były dostrojone, jeśli palcowanie 1 i 2 palcowanie są.

Częstotliwości niskiego C i opadania trąbki, w tym samym temperamencie na podstawie A przy 440 Hz:

 C: 261,626 Hz B: 246,942 HzB ♭: 244,082 HzA: 220,000 Hz 

Ich okres:

 C: 3,8223 msB: 4,0495 msB ♭: 4,0970 msA: 4,5455 ms 

I ich długość fali (zakładając 343 m / s):

 C : 1,3110 mB: 1,3890 mB ♭: 1,4153 mA: 1,5591 m 

A w procentach odniesienia (C):

 B: 105,95% B ♭: 107,19% A: 118,92% 

Więc jeśli zawór 2 jest dostrojony dla B (5,95% wzrost długości), a zawór 1 jest dostrojony dla B ♭ (7,19% wzrostu długości), ich suma (zawory 1 i 2 opuszczone) daje całkowity wzrost długości o 5,95 + 7,19 = 13,14%. Teoretycznie dostrojony A powinien mieć zamiast tego wzrost długości o 18,92%, więc palcowanie 1 + 2 sprawia, że ​​jest nieco ostry.

Odnośnie twojej edycji: czy na pewno to czysty dodatek? Dodawanie takich wartości procentowych zwykle nie działa. Nie znam jednak szczegółów twojego instrumentu.
Dodawanie wartości procentowych powinno działać, jeśli używasz wspólnego odniesienia (tutaj długość dla C). Jeśli dodasz 3% z 100 (czyli 3) do 6% ze 100 (czyli 6), to będzie to samo, co dodanie 9% z 100 (9). To przestaje działać, jeśli masz wzrost o 3%, a następnie dodatkowo 6% *. W takim przypadku pierwsze dodane 3% trafia na wejście 6%, czego nie robią, jeśli odniesienie jest wspólne. Jeśli chodzi o specyfikę instrumentu, wystarczy dodać długość rurki.
To ma sens, po prostu nie wiedziałem, że zawory działają razem tak samo, jak osobno.
@Ben Alpert: co się stało z formatowaniem? Wygląda na to, że edytowałeś, aby wyświetlić karty gitary, przypuszczałem, że zostało to zrobione automatycznie. Ale to nie ma większego sensu ...
@Gauthier: Po prostu włączyłem twoją „odpowiedź”, ponieważ lepiej pasowała jako edycja pytania.
@Ben Alpert: widzę. Ale nie o to mi chodzi: tabele z dźwiękami i częstotliwościami pojawiają się jako tabulatory gitary. To nie ma sensu, powinno pozostać jako stoliki.
@Gauthier: Nie jestem pewien, dlaczego tak się stało, ale użycie `
` do zawijania tekstu działa i zapobiega uruchomieniu jTab.          
drobna literówka na początku mnie zrzuciła, chociaż twoje znaczenie staje się jaśniejsze - D i C # pod pięciolinią są zazwyczaj ostre / wysokie bez korekty (nie niskie).
Pięć odpowiedzi:
Andrew
2011-05-20 21:21:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie jestem muzykiem dętym, chociaż byłem dyrektorem zespołu i mam pewne pojęcie o akustyce instrumentów dętych.

Problem ze zbyt ostrymi kombinacjami zaworów polega na tym, że system zaworów to kompromis. Udawaj przez chwilę, że masz prostą trąbkę bez zaworów (a więc prawie trąbkę). Oczywiście można z nim grać tony w serii harmonicznej. Jeśli chcesz obniżyć strój podstawowy o oktawę, musisz podwoić długość instrumentu. Jeśli chcesz obniżyć tonację podstawową o kolejną oktawę, musisz ponownie podwoić długość.

Mając to na uwadze, powiedzmy, że trąbka ma jedną stopę długości. Jeśli dodasz kolejną stopę, obniżysz tonację podstawową o jedną oktawę. Aby obniżyć strój podstawowy o kolejną oktawę, musisz teraz dodać dwie stopy, a nie jedną. Tak więc, im niższy ton, tym większa długość rurki potrzebna do wykonania tego samego interwału.

Wróćmy teraz do trąbki z zaworami. Jeśli naciśniesz drugi zawór, obniżysz podstawowy skok o pół kroku (w przybliżeniu, ale do tego dojdę). Jeśli naciśniesz pierwszy zawór (sam), obniżysz podstawowy strój o cały krok. Jeśli przytrzymasz pierwszy zawór i naciśniesz drugi, przedłużasz rurkę o taką samą długość, jaką zrobiłeś naciskając drugi zawór z pozycji „otwartej” - ale rzeczywista „idealna” wielkość, o jaką powinna zwiększyć się długość rurki, jest większa od półton od drugiego do trzeciego poniżej poziomu podstawowego, niż byłby przez pierwszy półton poniżej poziomu podstawowego. Dlatego bez jakiejkolwiek regulacji połączenie zaworów pierwszego i drugiego byłoby ostre. Problem jest większy, gdy zejdziesz jeszcze niżej.

Teraz powiedziałem „bez poprawek”. Nie mam źródła odniesienia dla tego od ręki, ale na standardowej trąbce z trzema zaworami, uważam, że pierwszy i drugi zawór są zaprojektowane tak, aby mieć pięć centów płaskich, podczas gdy trzeci zawór ma mieć dwadzieścia trzy centy mieszkanie. Ten projekt częściowo kompensuje opisany przeze mnie efekt, nie robiąc uwag, że mniej zaworów jest zbyt płaskich, aby można było ich użyć. To jest kompromis, o którym pisałem na początku tej odpowiedzi. Jeśli zagrasz (bez regulacji zadęcia) nutę z pierwszym i drugim zaworem w dół, a następnie zagrasz „tę samą” nutę tylko z trzecim wentylem, zauważysz, że dźwięk z tylko trzecim wentylem jest niższy niż dźwięk z pierwsze dwa. Czwarty zawór w przyrządzie czterozaworowym działa podobnie, zastępując zawory 1 i 3, chociaż nie znam liczby centów od ręki.

Tak więc kombinacje zaworów 2 i 3 są dostrojone, ale jeden i trzy nie są wystarczająco niższe niż dwa i trzy, aby obniżyć poziom o pół tonu. Dlatego jeden i trzeci to ostra kombinacja, dlatego wyciągasz trzeci suwak strojenia zaworu. Wciśnięcie wszystkich zaworów jest jeszcze gorsze, więc może być konieczne wyciągnięcie również pierwszego suwaka (lub nie, w zależności od tego, czy trzeba).

Sprawę komplikuje się jeszcze bardziej, ponieważ krzywizna trąbki zajmuje harmoniczna seria trochę rozregulowana. Na niektórych trąbkach efekt ten jest większy niż na innych, ale przede wszystkim piąta harmoniczna (ogólnie pisana E) może być dość płaska. Czasami więc zaleca się użycie jednego i dwóch, aby zamiast tego oprzeć tonację na szóstej harmonicznej (G).

Ostatnia myśl: jeśli chcesz zobaczyć, jak rośnie odległość w miarę opadania nut, znajdź puzonistę. Siedem „tradycyjnych” pozycji odpowiada kombinacji trzech zaworów, do których jesteś przyzwyczajony, ale pozycje szósta i siódma są znacznie bardziej oddalone od siebie niż pozycje pierwsza i druga. Albo spójrz na podstrunnicę gitary, ponieważ jest to ten sam pomysł, który opisuję: każdy próg jest półtonem, a progi są dalej od siebie, gdzie efektywna długość struny jest większa.

Dziękuję za długą odpowiedź. Rozumiem, że ze względu na logarytmiczną naturę interwałów w funkcji długości fali, suma rurek dla jednego tonu i pół tonu nie będzie poprawną sumą dodatkowego przewodu dla 1,5 tonu. To właśnie miałem na myśli: jeśli F # i F są dostrojone, suma dodatkowej rurki nie sprawi, że E będzie dokładnie dostrojone. Fajnie, że możesz oszacować kompromis długości w centach! I bardzo ciekawy komentarz dotyczący rozstrojonego szeregu harmonicznego. Właściwie to pytanie wynikło z tabeli pozycji puzonu basowego.
musikliebhaber203
2011-09-05 05:39:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Instrumenty mosiężne z zaworami obrotowymi i tłokowymi są zbudowane z suwakami zaworowymi ustawionymi na strojenie po dodaniu do długości otwartego instrumentu. Palcowania „otwierają się”, 2 i 1 są zwykle dostrojone, ale gdy tylko zaczniesz łączyć zawory, rzeczy już się nie sumują. Wydawałoby się, że gdyby suwaki pierwszego i drugiego zaworu były zaprojektowane tak, aby grały w zgodzie, kombinacja 1 i 2 również by się poprawiła; jednak gdy zaczniesz wciskać zawory, zwiększysz długość kolumny powietrza. Przy dłuższym instrumencie długość slajdów nie będzie już działać z nową długością. To trochę wymagająca praca, ale jeśli naprawdę interesujesz się mechaniką, zapoznaj się z artykułami doktorskimi / profesjonalnymi / dobrze zbadanymi na temat serii harmonicznych i instrumentów blaszanych.

Zasadniczo jednak to jest to, co patrzy na rogi (zakładając, że gracz nastroił każdy slajd jako pierwszy ...) i trąbki:

  0 - dobrze, 2 - dobrze, 1 - dobrze, 3 - dobrze, 12 - lekko ostry, 13 - bardzo ostry, 123 - bardzo ostry  
Podoba mi się ta zwięzła odpowiedź. Zobacz edycję w moim pytaniu (umieściłem ją jako odpowiedź, że została cofnięta), problem polega na tym, że zwiększenie długości fali w celu obniżenia nuty powinno być wykonane w procentach długości fali odniesienia. Zamiast tego zwiększanie długości rurki w instrumencie zaworowym odbywa się za pomocą stałych długości.
To dobra odpowiedź, z wyjątkiem tego, że jest wsteczna. Wciśnięcie klawiszy * wydłuża * cały odtwarzany przewód zamiast go skracać.
@naught101: Tak, wciśnięcie zaworów powoduje wydłużenie całego przewodu. Być może chodzi mu o to, że im więcej zaworów naciśniesz, tym krótsza całkowita długość zostanie porównana z idealną długością brzmienia do gry.
Ach tak, to ma sens, ponieważ zawory po prostu dodają długość, zamiast ją pomnożyć.
NReilingh
2011-05-20 22:17:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Działa tu kilka różnych czynników i sprawdzają się one w przypadku wszystkich instrumentów dętych blaszanych:

  • Wszystkie różne partie podrzędne, które można przypisać dowolnej kombinacji palcowania, należą do szereg harmoniczny, który zachowuje się zgodnie z prawami fizyki. Równy temperament ma niewiele wspólnego z prawami fizyki, a więcej z praktycznością. W rezultacie, różne części składowe będą wymagały różnych regulacji, aby brzmiały w zgodzie z resztą współczesnej zachodniej tonacji.

  • Niższe i niższe tony wymagają coraz więcej rur. Ta sama koncepcja fizyczna, jak patrzenie na gryf gitary.

  • Różne instrumenty będą miały różne konstrukcje i tendencje strojenia. Wszystkie zawory są kompromisami w zakresie strojenia, a istnieją instrumenty zbudowane tak, że niskie C # i D grają w harmonii bez pomocy regulacji suwaka. Na poziomie „bardzo drogich trąbek” można znaleźć producentów, którzy dostosowują strojenie poszczególnych dźwięków, grając średnicą rury w kluczowych węzłach drgań w całym otworze instrumentu.

Jak inni wspominali, że granie na puzonie na wysokim poziomie daje wyobrażenie o tym, jak wiele pozamechanicznych zaworów regulacyjnych muszą zrobić z zadęcia. Na przykład siódma część jest używana przez puzonistów z bardzo ostrymi pozycjami suwaka, ale gracze Valve nawet go nie dotykają (po prostu przeskakują do ósmej).

Zatem koniec wszystkiego jest taki, że każda część będzie miała inne tendencje do strojenia. W świecie trąbek stało się tradycyjne, aby kompromisować niskie D i C #, aby pomóc w strojeniu reszty instrumentu. Nie chodzi więc o to, że niższe partie wymagają większej regulacji (niższe tony wymagają więcej rurki, ale jest to nieodłącznie związane z długością każdej kombinacji zaworów), po prostu ta część, w szczególności, i ta pod nią, są nieco dziwne. Jest powód, dla którego trąbka rzadko gra na dole swojego zakresu: rezonans nie jest taki sam, a średnica rurki ogranicza zarówno ton, jak i wysokość. Rezultatem jest mniejsza spójność między instrumentami w dwóch dolnych nutach - grałem na instrumentach, które wymagają i nie wymagają korekty tych nut.

awe
2011-05-20 14:38:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gram na tubie, a to również sugeruje. Chodzi o to, że niskie tony, które używają 13 i 123, nie są naprawdę idealnymi palcami dla tych tonów. Powodem, dla którego wydaje ci się, że najniższy F # (123) brzmi dobrze, jest to, że łatwiej jest wyregulować ton ustami w dolnym rejestrze, więc to nie palcowanie jest prawidłowe, ale regulacja wargami sprawia, że ​​jest dobrze ... Więc jeśli pociągniesz trzeci zawór, uzyskasz tony palcowania 13 i 123 dobrze, ale tony używające 23 będą złe (Eb i G #).

W moim wczesnym dni, grałem na tubie z tylko 3 zaworami, tak jak masz na trąbce, gdzie napotkałem te problemy. Kompromisem było pociągnięcie za trzeci zawór, ale to naprawdę nie jest idealne.

Teraz gram na tubie z 4 zaworami. Czwarty zawór pozwala mi lepiej dopasować się do tych problematycznych tonów, ponieważ mogę użyć palcowania 4 zamiast 13 i 24 zamiast 123. To sprawia, że ​​dźwięki brzmią dobrze, mam też odpowiednie strojenie dla Eb i G #, ponieważ nie potrzebuję naciągania trzeciego zaworu.


Edycja:
Problem z czterema zaworami pojawia się, gdy zejdę niżej w dół rejestru, gdy używam więcej niż jednego zaworu oprócz czwarty. Ten rejestr nie jest nawet możliwy do osiągnięcia przy zaledwie trzech zaworach, ale problemy z intonacją są w rzeczywistości zwiększone, ponieważ jest to kolejny zawór więcej w kombinacjach. Najgorszą kombinacją jest niski C #, który faktycznie wykorzystuje wszystkie 4 zawory.

Niektóre przyrządy 4-zaworowe są dostarczane z systemem kompensacyjnym, który rozwiązuje ten problem, w którym przewód rurowy czwartego zaworu przechodzi z powrotem przez pierwsze 3 zawory, tak że gdy czwarty zawór jest używany w połączeniu z innymi, może być automatycznie usuwany przez dodatkowe pętle kompensacyjne.

Aby uzyskać więcej informacji na ten temat, zobacz ten wspaniały artykuł o czterozaworowym układzie kompensacyjnym, w którym szczegółowo opisano również problem związany z używaniem więcej niż jednego zaworu.

Kiedyś grałem na tubie 4-zaworowej i suzafonie 3-zaworowym i zawsze brakowało mi czwartego zaworu (wszystkie suwaki się zacięły - instrument szkolny :)). Przy okazji, są też trąbki czterozaworowe, choć rzadkie.
Trębacze uruchamiają trzeci zawór „na żywo” na D i C #. Nie musisz stroić zaworów w celu optymalnego dostrojenia wszystkich tonów, jeśli możesz poruszać jednym z nich w locie (puzoniści żartowali sobie ze mnie, przesuwając mój absurdalnie mały suwak na niektórych tonach :)).
kiwiron
2014-07-25 13:37:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Masz całkowitą rację, że trąbka jest rozstrojona, gdy wciśnięty jest więcej niż jeden zawór. Jest to nieuniknione, ponieważ matematyka po prostu się nie sumuje. Na przykład zawór 1 ma odpowiednią długość, aby obniżyć otwartą nutę o dwa półtony; Valve 3 ma odpowiednią długość, aby obniżyć otwartą nutę o trzy półtony. Ale jeśli zawór 1 jest już wyłączony, to dodanie zaworu 3 wymaga obniżenia istniejącej nuty (nie otwartej) o 3 półtony - jest tylko trochę za krótka.

Na mniejszych instrumentach (np. Trąbka), oczekuje się, że gracz będzie potrafił „wariować” te nuty w melodii. W przypadku większych instrumentów problem jest poważny - wargi są po prostu niemożliwe ze względu na naturalny rezonans tak długiej kolumny powietrza.

Myślę, że gdzieś pod koniec XIX wieku producenci dużych instrumentów udoskonalili system rurek „kompensacyjnych”. Jeśli powiedzmy, że wciśnięto zawory 1 & 3, dodano niewielką dodatkową długość rurki, aby nuta była dokładnie 5 półtonów bardziej płaska niż nuta otwarta. Ten wynalazek doprowadził do eksplozji orkiestr dętych i wprowadzenia tuby jako chromatycznego instrumentu orkiestrowego. Lepszej klasy instrumenty wyrosły również z czwartego zaworu, który można było dostroić niezależnie (równy 1 + 3 zawór plus kompensacja). Doprowadziło to również do tego, że orkiestra dęta E flat i B flat bass otrzymali przydomek „koszmar hydraulika” ...

Niestety te innowacje pojawiły się za późno dla Beethovena - wyobraź sobie, co mógłby zrobić z nowoczesną orkiestrową sekcją dętą !

Nie mogę znaleźć autorytatywnego odniesienia, więc potraktuj tę odpowiedź z przymrużeniem oka ...



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...