Pytanie:
Dlaczego podwojenie częstotliwości nazywa się oktawą?
user1936752
2020-04-18 02:30:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rozumiem, że kiedy dwie częstotliwości mają stosunek 2 ^ n: 1 dla dowolnej liczby naturalnej n, mówi się, że są one oddalone od siebie o n oktaw. Co więcej, brzmią „zasadniczo tak samo” dla naszego ucha. Jednak dlaczego w pierwszej kolejności dzielimy oktawę na osiem nut? Rozważ dwie częstotliwości 220 Hz i 440 Hz. W jaki sposób systemy muzyczne odpowiednio dobierają częstotliwości pomiędzy tymi granicami?

A propos, rozumiem, dlaczego skala chromatyczna dzieli zakres od 220 Hz do 440 Hz na 12 równych części. Zostało to ładnie wyjaśnione w tym filmie i ma związek z faktem, że dwunasty pierwiastek z dwóch jest bardzo zbliżony do wymiernych liczb p / q dla małych p i q.

Nie rozumiem, gdzie oktawa (a konkretnie liczba 8) pasuje do tego obrazu. Nie jestem muzykiem, więc jeśli to możliwe, proszę o zdefiniowanie pojęć muzycznych z zakresu fizyki np. częstotliwości i harmoniczne.

Uwaga: Odpowiedzi tutaj nie odpowiedziały na moje pytanie. Powstaje pytanie, dlaczego 8 nut podobnych do tego, jak istnieje odpowiedź, dlaczego skala chromatyczna ma 12 interwałów na oktawę.

Chociaż może to mieć związek z percepcją, wciąż istnieje matematyczne, fizyczne i biologiczne rozważania w tej kwestii.
Naprawdę nie rozumiem, dlaczego połączone pytanie nie jest duplikatem. Przechodzi tam, gdzie oktawa występuje w takich samych warunkach, jak poniżej.
@Dom tutaj odpowiedź zawiera wiele szczegółów, których nie ma w żadnej z odpowiedzi (przeczytałem je wszystkie, gdy to szukam w Google). W szczególności odpowiedź na pytanie, dlaczego należy podzielić na 7 części, dotyczy stosunków częstotliwości, których tam nie widzę.
@user1936752, dlaczego skala 7 nut to osobne pytanie, niż skąd pochodzi termin oktawa, z którego wcześniej odpowiedzieliśmy tutaj: https://music.stackexchange.com/questions/32971/why-does-the-scale-have- siedem-lub-pięć-nut-dlaczego-nie-sześć i dlaczego w oktawie jest 12 nut https://music.stackexchange.com/questions/24/why-are-there-twelve-notes-in-an- oktawa. Mamy już odpowiedzi na wszystkie te pytania w witrynie.
@Dom te linki (i linki w nich zawarte) są rzeczywiście przydatne. Niestety nie znalazłem ich, kiedy zadałem to pytanie, ale dziękuję za wskazanie
Najnowsze badania neuronauki sugerują, że oktawa NIE jest tym samym dla naszych uszu i że jest to kulturowe, narzucone nam jako dzieciom. Są kultury, w których tak nie jest i ludzie oceniają notatki, które są 2 * f0 jako takie same lub mające jakąkolwiek podobną jakość.
@ggcg: Zawsze wiemy, że inne kultury nie są tak mądre jak my! ;) (żart!) Teraz rozumiem, dlaczego moje koleżanki-nauczycielki powiedziały, że za dużo proszę, kiedy zaproponowałem im śpiewanie o oktawę niżej! - A co powiesz na transpozycję oktawową instrumentów dętych o podobnym palcowaniu?
Bardzo dobrze rozumiem potrzebę zrozumienia uzasadnienia wszystkich konwencji nazewnictwa. Należy jednak pamiętać, że znaczna część terminologii powstała przez wiele stuleci, począwszy od średniowiecza. Tak więc wyjaśnienia dotyczące współczesnej fizyki, choć użyteczne, nie opisują, w jaki sposób powstały terminy. Oznacza to, że na niektóre z pytań, które zadajesz, nie uzyskasz zadowalającej odpowiedzi, na przykład: liczba 8 pojawia się po prostu dlatego, że był to ósmy przedział, który facet, który nie znał liczby zero, mógłby uformować, korzystając z systemu skali przekazanego do go - tam nie ma fizyki.
W przekazanym systemie skali: https://music.stackexchange.com/a/23953/3113
@11684. Świetna uwaga. Helmholtz podjął próbę wyjaśnienia zachodniej teorii muzyki opartą na fizyce i jest ona w pewnym stopniu udana. Ale faktem jest, że ewoluował przez sto lat, jest z natury kulturowy, a założenie Helmholtza było etnocentryczne.
Instrumenty dęte blaszane (i dęte drewniane) @AlbrechtHügli mogą być również (i są) skonstruowane z identycznym palcowaniem przy względnych wysokościach dźwięku innych niż jedna oktawa. Przykładem jest rodzina saksofonów.
Chodzi mi o to, że w Chinach, Indiach, Egipcie, Grecji, Izraelu i Rzymie mieli instrumenty dęte drewniane i blaszane, ale nie mieli saksofonów i stwierdzenie, że nie zidentyfikowali oktawy jako tej samej nuty, jest prawdopodobnie bardziej spekulatywna niż moja teoria siódemki. stopnie inspirowane 7 dniami powszednimi i 7 planetami.
To tylko głupota numeracji opartej na jedności. Dźwięk, który wzrasta o dwie diatoniczne nuty, jest „trzecim” interwałem. Kończymy ze wznoszeniem co 7 nut zwanym oktawą (8), a następnie potrzebujemy „reguły 9”, aby odwrócić interwały.
@phoog Może myślałeś o klarnecie? Ponieważ palcowanie saksofonu jest identyczne dla oktaw. (W każdym razie dwie środkowe oktawy.)
@RedSonja Nie, myślę o saksofonach. Stwierdzenie, na które odpowiadałem, dotyczyło „transpozycji oktawowej instrumentów dętych blaszanych o podobnych palcowaniach”, co oznaczało, że tuba B-flat ma podobne palcowanie do palcowania trąbki B-flat. Podobnie, saksofon E-flat ma podobne palcowanie do saksofonu B-flat: transponuj w górę lub w dół o jedną czwartą lub piątą i zachowaj te same palcowania, zmieniając instrument. Jeśli o to chodzi, trąbka C ma podobne palcowanie do trąbki B, więc ten komentarz mnie zaskoczył. Być może źle to zrozumiałem.
Nie, źle cię zrozumiałem, zgadza się. Lub możesz przeczytać to w obie strony. Dodam, że gram na saksofonie bari to es-flat, a muzykę na puzon mogę grać w kluczu basowym, po prostu usuwając mentalnie 3 bemole. Co dodaje trochę zainteresowania.
Pięć odpowiedzi:
Athanasius
2020-04-18 03:00:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Po pierwsze, wyjaśnijmy, że standardowa (durowa) skala muzyczna dzieli oktawę na siedem części, a nie osiem. Słowo „oktawa” pochodzi z ósemki, ponieważ unisono (dwie nuty brzmiące na tej samej częstotliwości) jest uważane za „liczbę pierwszą” lub rodzaj „jedynki” w systemie, a nie zero. Tak więc pierwszy interwał utworzony między nutą a następną nutą nad nim nazywany jest „sekundą”, mimo że jest to tylko jeden interwał.

Jest to tylko historyczna konwencja nazywania interwałów muzycznych, która pochodzi z zliczenia obu punktów końcowych w interwale. Na przykład muzyczna „kwinta” (stosunek częstotliwości 3: 2) to interwał utworzony przez dwie nuty, które są oddalone od siebie o cztery kroki. Tak więc CDEFG tworzy kwintę między C i G. Interwał to pięć nut, ale są tylko cztery „kroki” (o różnych rozmiarach).

W każdym razie musisz najpierw ominąć ten dziwaczny system numeracji . Więc wydaje mi się, że twoje pytanie brzmi: dlaczego dzielimy oktawę na siedem części?

Na ten temat jest wiele dłuższych odpowiedzi. Ale sedno jest takie, że podobnie jak oktawa (stosunek częstotliwości 2: 1), małe ilości całkowite częstotliwości są często słyszane jako „spółgłoski”. Zatem stosunek 3: 2 między częstotliwościami brzmi dobrze (i, jak wspomniano, tworzy interwał zwany doskonałą kwintą ), a także stosunek 4: 3 (tak zwany doskonały kwarty ).

Starożytni pitagorejczycy uznawali znaczenie tych interwałów (oktawa 2: 1, piąta doskonała 3: 2 i kwarta doskonała 4: 3). Uznali również, że różnica między rozmiarem stosunków 3: 2 i 4: 3 była przydatna, interwał o stosunku częstotliwości 9: 8, który ostatecznie stał się znany jako „cały krok”.

Jak dotąd, jeśli połączysz te proporcje w ramach jednej oktawy, możesz zbudować doskonałą kwintę i kwintę w górę od dolnej nuty, a także doskonałą kwintę i kwintę w dół od górnej nuty. Spotkanie w środku wokół „całego kroku” 9: 8. W nutach oznaczałoby to na przykład zarys dźwięków E-A-B-E w obrębie oktawy. (Jak zauważyłem w komentarzach, ogólnie można to traktować jako stosunek 12: 9: 8: 6 między czterema nutami, tak myśleli o tym pitagorejczycy.)

Ponownie, wszystkie te daty do starożytnej Grecji i opiera się na podstawowych interwałach / stosunkach spółgłoskowych. Powstaje zatem pytanie, jak wypełnić pozostałe nuty w tej oktawie. Grecy mieli na to wiele odpowiedzi, z wieloma różnymi systemami strojenia.

Ale jedna możliwość, na którą się zdecydowali, nazywała się systemem „diatonicznym”, co dosłownie oznacza „przez całe tony” ( czyli te proporcje 9: 8, o których wspomniałem). Wzięli ten interwał, który powstał jako różnica między kwintą 3: 2 i czwartą 4: 3 i zaczęli dostrajać „całe kroki” 9: 8, aby stworzyć skalę, zaczynając od góry.

W muzyce To było jak zejście na niższą skalę EDC. Ale potem zbudowali już B i A. Więc kiedy dotarli do A, zbudowali więcej całych tonów schodząc w dół A-G-F. Następnie miałeś pełną skalę schodzącą o oktawę: E-D-C-B-A-G-F-E. Większość interwałów to te 9: 8 „całe tony”. Ale kilka (C-B i F-E) było mniejszymi przedziałami z naprawdę dziwnymi stosunkami matematycznymi. W efekcie Grecy nie przejmowali się tak bardzo tymi stosunkami: po prostu dbali o dostrojenie innych nut, a te pozostawione po małych kawałkach były czymś w rodzaju „błędów”, które zostały po strojeniu.

Masz wtedy siedem interwałów w obrębie oktawy tworzących skalę diatoniczną, która przetrwa do dnia dzisiejszego.

Jeśli chodzi o to, jak to się ma do 12-tonowej skali chromatycznej - cóż, niektórzy Grecy (szczególnie facet o imieniu Arystoksen) zdali sobie sprawę, że te niewielkie pozostałe bity w skali były mniej więcej wielkości interwałów, które mogą prawie podzielić oktawę na 12 równych bitów. Byli jednak trochę zdezorientowani. Podobnie te małe bity były mniej więcej o połowę mniejsze od całego interwału tonów 9: 8.

W ciągu stuleci, gdy harmonia rozwinęła się bardziej, istniały różne powody, dla których dwunastodźwiękowy równy podział chromatyczny wydawał się być lepszy niż ten zbudowany z prostymi stosunkami 3: 2, 4: 3 i 9: 8. To dużo bardziej złożona historia (historia temperamentu muzycznego ).

Ale miejmy nadzieję, że to wyjaśnia istotę, dlaczego 7-przedziałowy podział „oktawy” rozwinął się w przeszłości.

Dziękuję za Twoją odpowiedź. Nie mam wykształcenia muzycznego, więc wybacz mi moje podstawowe pytania, kiedy próbuję przebrnąć przez twoją odpowiedź. Co dokładnie miałeś na myśli mówiąc „Jeśli połączysz te proporcje w obrębie jednej oktawy, możesz zbudować doskonałą kwintę i kwintę w górę od dolnej nuty, a także doskonałą kwintę i kwintę w dół od górnej nuty”? Mam moje dwie częstotliwości na obu końcach oktawy, powiedzmy 1 i 2. Które liczby pomiędzy wybranymi przez Ciebie liczbami spełniają idealne proporcje piątej i doskonałej czwartej?
Żaden problem - starałem się unikać mnóstwa terminologii muzycznej, ale trudno było tego uniknąć. Pomyśl więc o swoich częstotliwościach oktawowych od 6 do 12. (jest to trochę łatwiejsze z liczbami niż 1: 2). W takim przypadku możesz utworzyć doskonałą kwintę 6: 9 (2: 3), doskonałą kwintę 6: 8 (3: 4). Od góry (12) masz 8:12 (piąta 2: 3) i 9:12 (czwarta 3: 4). Więc masz ogólnie współczynniki częstotliwości 6: 8: 9: 12, z całym krokiem 8: 9 pośrodku. Czy to ma sens?
Wspaniale! Dziękuję - zajmie mi trochę czasu, zanim w pełni zrozumiem Twoją odpowiedź, ale to kopalnia informacji :)
Re: „siedem części, a nie osiem”. Jeśli w ogóle nie podzielisz oktawy, ile jest części: zero czy jedna?
@piiperiReinstateMonica nazwa oktawa pochodzi od średniowiecznej teorii matematycznej, w której nie ma zera. Z tego samego powodu francuskie słowo oznaczające „dwa tygodnie” to * quinze jours * (piętnaście dni). Innym problemem jest liczenie * punktów * (wyciągów) vs liczenie * przęseł * (przedziały): liczba tych pierwszych jest większa o jeden. Tak więc w systemie bez podziałów oktawy oktawa składa się z * dwóch * wysokości tonu, jednej klasy tonu i jednego interwału, analogicznie do ośmiu tonów diatonicznej oktawy, siedmiu klas tonu i siedmiu interwałów.
@piiperiReinstateMonica: Umm, jeden? Nie jestem pewien, jaki jest sens twojego komentarza. Skala diatoniczna dzieli oktawę na siedem części, prawda? (Tj. 5 pełnych kroków i 2 półtoki.)
@Athanasius w odniesieniu do twojego ostatniego komentarza, dlaczego mówisz 5 pełnych kroków i 2 półkroki? Zakładam, że ta część twojej odpowiedzi jest związana "Wtedy miałeś pełną skalę schodzącą o oktawę: EDCBAGFE. Większość interwałów to te 9: 8" całe tony. "Ale kilka (CB i FE) było mniejszych interwałów z naprawdę nieparzyste stosunki matematyczne ”. Czy C-B i F-E to pół-kroki, o których myśleliście? Jednak te proporcje nie są tak naprawdę „połową” całego kroku 9: 8, prawda?
@user1936752: Użyłem nowoczesnej terminologii muzycznej, aby wyjaśnić moją odpowiedź innemu komentatorowi. Współczesna terminologia muzyczna ogólnie zakłada 12-krotny równy podział, o którym mówiłeś w pytaniu, gdzie C-B i F-E są dosłownie o połowę mniejsze od pozostałych stopni. Ale nie, w starożytnych greckich strojach te mniejsze interwały nie stanowią dokładnie połowy większych „całych tonów”. Niemniej jednak były * około * połowy mniejsze i stały się znane jako „półtony” lub „półtony”. Początkowo ta terminologia była przybliżona; w nowoczesnych skalach muzycznych często jest dokładna.
@phoog: * osiem dni w tygodniu! *
@Athanasius Komentarz był głupi, napisałem jedno zdanie, a potem coś mi wypadło i najwyraźniej nacisnąłem Enter i nie zdawałem sobie sprawy, że napisałem komentarz. Odpowiedź na pytanie retoryczne mogłaby brzmieć, jeśli nie podzielisz oktawy, są… dwa punkty, punkt początkowy i końcowy. Jeśli widzisz interwał jako skok częstotliwości. ;) Ale jedna część.
Inny punkt widzenia w dyskusji 7 na 8: jeśli weźmiemy pod uwagę oktawę podzieloną na 7 części, to 10 oktaw jest podzielonych na 70 części, ale jeśli weźmiemy pod uwagę oktawę podzieloną na 8 części, to 10 oktaw jest podzielonych na 71 części. Jeden z nich wydaje się mieć większy sens.
@JiK: Tak. Myślę, że zamieszanie (w takim stopniu, w jakim w rzeczywistości istnieje) dotyczy tego, czym jest „część”. Odnoszę się do „części” jako * interwału *, co ma największy sens, gdy mówię o „dzieleniu” oktawy. Ale nazwa oktawy pochodzi od liczby * nut * zawartych w rozpiętości oktawy. Ponieważ każdy interwał musi mieć punkt początkowy i końcowy, liczba * nut * będzie zawsze o jeden większa niż liczba * interwałów *.
Podobny problem dotyczy numerów pięter w budynkach, ale istnieją dwie wspólne konwencje. W Stanach Zjednoczonych naziemny jest zwykle nazywany 1, a pierwszy nad nim to 2. Wchodzisz po 7 schodach, a nie na 8, aby dostać się na 8. piętro. Wspinając się ponownie po tej samej wysokości, trafisz na piętnaste, a nie 16 piętro (właściwie możesz dostać się na 16, bo 13 można pominąć). W Europie pierwsze piętro jest pierwszym naziemnym. Wspinaczka po 7 schodach prowadzi na 7. piętro, a po kolejnych 7 na 14. (13 nie jest tak często pomijanych). Interwały muzyczne są podobne do numeracji pięter w USA (z wyjątkiem 13).
ttw
2020-04-18 07:47:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nazwa „oktawa” pochodzi od ośmiu nut. (Podobnie jak używanie „ocho días” oraz semana do oznaczenia tygodnia w języku hiszpańskim). Czasami liczone są punkty końcowe. Oktawa to ósma nuta (jest siedem różnych dźwięków diatonicznych). Język nie musi być matematycznie spójny. Mimo to termin „unisono” wydaje się bardziej opisowy niż „zero” lub „nihil” dla interwału dwóch równych nut. Pod względem językowym termin „jedność”, „jeden” lub „unisono” był używany od wieków (i w różnych językach) do reprezentowania identyczności.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/106946/discussion-on-answer-by-ttw-why-is-a-doubling-of-frequency-called-an- oktawa).
Albrecht Hügli
2020-04-18 15:03:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gdybyśmy znali tylko skalę pentatoniczną, oktawa byłaby prawdopodobnie nazywana szóstą . Ponieważ starożytni Grecy mieli skalę dwóch tetrachordów: (tetra = 4, akordy = struny, a jako 2x4 = 8 nazwano ją później oktawą.

enter image description here

https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_system_of_ancient_Greece

Właściwie tam 7 stopni i ósmy stopień były identyczne z pierwszym. System był skonstruował, że stopnie znajdowały się między długością struny a jej połową długości (co zostało zidentyfikowane jako ten sam dźwięk - ale wyższy: mogło to być 12, a nawet 32, ponieważ Grek znał również 1/4 tonu).

Dlaczego 7, a nie 5? lub 9? lub 12? lub 32? lub jakakolwiek inna kombinacja tonów i półtonów? dlaczego ton jest tonem, a półton jest tym, czym jest? możesz kontynuować zadawanie pytań i badanie .

Zawsze uważam, że są dwa powody:

a) 12 tonów rozwiniętych przez 7 piątych przez Pitagorasa. b) 7 „planet”

W klasycznej starożytności siedem klasycznych planet było (jest) siedmioma poruszającymi się obiektami astronomicznymi na niebie vis gołym okiem: Księżyc, Merkury, Wenus, Słońce, Mars, Jowisz i Saturn. Słowo planeta pochodzi od dwóch pokrewnych greckich słów πλάνης planēs (skąd πλάνητες ἀστέρες planētes asteres „wędrujące gwiazdy, planety”) i πλανήτης planētēs, oba w pierwotnym znaczeniu „wędrowiec”, wyrażające fakt, że te obiekty poruszają się po niebiańskiej sferze w stosunku do gwiazd stałych. 1 [2] Greccy astronomowie, tacy jak Geminus [3] i Ptolemeusz [4], często dzielili siedem planet na Słońce, Księżyc i pięć planet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_planet

Ale co było pierwsze? siedem planet czy siedem stopni? lub siedem dni powszednich -> Tydzień = Hebdomas (griech. εβδομάς): Słońce, Księżyc, Mars, Merkur, Jowisz, Wenus, Saturna, pozostałe nazwy pochodzą od niemieckich bogów

Co było pierwsze: 12 miesięcy lub 12 półtonów pomiędzy powtórzeniem podobnego dźwięku?

I pytanie powinno brzmieć: dlaczego podział na strunę (lub rurkę lub żelazny młotek) (aerofony i idiofony) i jego połowa długości odpowiednio połowa ciężaru zorganizowana tak jak to w siedmiu interwałach - tak, aby powtórzenie identycznego wrażenia dźwiękowego było dokładnie oktawą (interwał ośmiu stopni zbudowany przez siedem innych interwałów, które zostały pochodzi z serii alikwotów i racji podziału struny.)

Myślę, że odpowiedzią na to pytanie będzie jeden z siedmiu cudów świata ... hej, mam na myśli ósmy.

„co było pierwsze? siedem planet czy siedem stopni?”: Nigdy wcześniej tego nie słyszałem. Nie mogę znaleźć żadnych dowodów na to, że podobieństwo liczbowe jest czymś innym niż zbiegiem okoliczności.
Teraz to słyszałeś i gdybyś to słyszał wcześniej, nie słyszałbyś tego wcześniej. ;)
„Właściwie tam, gdzie 7 stopni i ósmy stopień jest identyczny z pierwszym”. Nie jestem pewien, czy to prawda w jakimkolwiek sensownym sensie. Podczas gdy Grecy uznawali specyfikę oktawy i jej proporcje, nie stosowali równoważności oktaw w sposób, w jaki muzyka zachodnia stosuje się od około XI wieku. Ósmy stopień miał szczególny związek z pierwszym stopniem, ale dla Greków nie był on „identyczny” w żaden znaczący sposób.
Masz na myśli to, że nie mieli sensorium do zidentyfikowania podobieństwa dźwięku o długości 1/2 struny / rury?
@Athanasius Czy istnieje kultura, w której dorośli mężczyźni śpiewający z kobietami lub dziećmi nie śpiewają o oktawę poniżej?
„Teraz słyszałeś to i gdybyś to słyszał wcześniej, nie słyszałbyś tego wcześniej”: ale czytałem sporo teorii muzyki dawnej i przypuszczam, że gdyby ten pomysł miał jakiekolwiek podstawy w rzeczywistości Spotkałbym się z tym w zeszłym tygodniu.
@phoog, czy nie jest to dość powszechne w większości kultur, gdy ludzie o różnych zakresach głosu śpiewają razem, aby zharmonizować się we wszelkiego rodzaju dobrze brzmiących interwałach innych niż oktawa?
@phoog: rozpoznawanie współbrzmienia interwału (i / lub używanie tej współbrzmienia w praktyczny sposób) różni się od zrównania dwóch nut jako „identycznych”, czyli świata, którego użył Albrecht. Jak zauważa Peteris, wiele kultur ma tendencję do harmonizacji w różnych odstępach czasu. Niekoniecznie znam kulturę, która aktywnie * unika * oktawy, ale wybranie jej jako jednego możliwego interwału harmonizacji różni się od twierdzenia, że ​​dwa wyraźnie różne tony są „identyczne”. (Chodziło mi głównie o dobór słów - jak powiedziałem, Grecy rozumieli szczególne miejsce oktawy w skalach).
Było 13 miesięcy. Jak gdyby księżyce.
PiedPiper
2020-04-18 02:53:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ludzie odkryli, że używanie współczynników częstotliwości opartych na małych liczbach całkowitych (3/2, 4/3, 5/3 ...) daje zadowalające wyniki. Złożyli te nuty razem i wymyślili siedmiodźwiękową skalę, która brzmiała dobrze. Ósmy dźwięk nazwali „oktawą”.

Dzięki za odpowiedź. Jednak to nie do końca wyjaśnia, dlaczego doprowadziło to do wyboru skali siedmiodźwiękowej. Czy można, powiedzmy, porzucić jedną nutę lub dodać inną odpowiednią częstotliwość, która spełnia regułę małych liczb całkowitych? Proces ten podzieliłby następnie „oktawę” na dowolną liczbę nut.
Tak. Możesz wziąć ułamki całkowite i będą one wielokrotnościami, tj. harmoniczne (5/2 f = 5 * f / 2). Nawiasem mówiąc, odnosząc się do pytania, możesz określić różnicę między oktawami częstotliwości, więc nie wiem, co oznacza „w zasadzie to samo”.
@user1936752 Seven daje wynik, który działa dobrze. Dlatego system działa tak długo. Dodawanie lub odejmowanie nut nie zapewnia „zrównoważonej” skali. Możesz spróbować poeksperymentować z różnymi skalami.
Nie do końca można wybrać dowolne częstotliwości, można wybrać nieskończenie wiele podziałów, ale muszą to być harmoniczne. Pierwotne harmoniczne mają największą amplitudę, dlatego są bardziej widoczne.
Podejrzewam raczej, że skale istniały przed teoretycznym wyjaśnieniem, dlaczego użyto poszczególnych nut.
To jest źle. Kiedy etnomuzykolodzy badają skale używane w różnych kulturach, nie stwierdzają, że to prawda. Nie dotyczy to nawet skal durowych i molowych. Z drugiej strony, percepcyjne podobieństwo nut różniących się o oktawę * okazuje się być uniwersalne międzykulturowe.
Czy masz źródła dla swojego roszczenia? O ile wiem, bardzo łatwo jest pokazać matematyczny, obiektywny powód, dla którego w oktawie jest 12 chromatycznych nut, używając tylko współczynników 3/2 (= piąta) i 2/1 (= oktawa). Wybór 7 dźwięków diatonicznych na skalę z tych 12 dźwięków chromatycznych był jednak czysto subiektywny i nie można go wytłumaczyć samą matematyką.
@BenCrowell To pytanie (i moja odpowiedź) dotyczy siedmiodźwiękowej skali używanej w kulturze zachodniej (i kilku innych).
@EricDuminil Nie twierdzę, że istnieje matematyczny obiektywny powód. Wybór siedmiu nut był całkowicie pragmatyczny, ale to nie przypadek, że są one oparte na stosunkach liczb całkowitych.
@EricDuminil: Jeśli ktoś wielokrotnie podnosi się o 3: 2, cofając się o oktawę w ciągu jednej oktawy, to kończy się umieszczeniem siedmiu tonów, zanim trzeba będzie umieścić tonację między dwoma, które są od siebie tylko o krok .
@supercat ooooh. Świetny. Dzięki. Jest to pierwsze wiarygodne wyjaśnienie matematyczne, które przeczytałem dla 7 uwag. Wszystkie inne, które widziałem, miały ukryte założenia historyczne lub kulturowe, takie jak rozpoczęcie od już nazwanych notatek.
@supercat zauważ, że nadal istnieje arbitralna decyzja: dozwolone są półtony, ale nie w przypadku następujących po sobie. A może istnieje matematyczne uzasadnienie tego wyboru?
@supercat Chociaż jest to doskonałe wyjaśnienie, podejrzewam, że skala siedmiodźwiękowa została wybrana, zanim ludzie zdali sobie z tego sprawę.
@PiedPiper: Jeśli ktoś buduje skale z interwałami 3: 2 i 2: 1 i chce mieć skalę, w której kolejne nuty mają dwa rodzaje interwałów, to nastąpi, gdy skale mają dwie, trzy, pięć, siedem lub dwanaście nut. Jeśli zaczniemy budować skalę na F, ósmą inną nutą będzie F #, która jest dalej od F niż do G.
Charles Francis
2020-04-18 04:19:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lol, nie mogę tutaj używać matematyki, tak jak zrobiłbym to, odpowiadając na Physics SE. Ale odpowiedzi tutaj mogą mieć więcej podkładu muzycznego.

Stosunki liczb całkowitych działają dobrze, ponieważ kształty fal łączą się, tworząc powtarzające się wzory, które ucho może łatwo przetworzyć, co oznacza, że ​​brzmią dobrze.

Skala chromatyczna jest używana, ponieważ poszczególne potęgi 2 1/12 są bardzo zbliżone do idealnych współczynników liczb całkowitych. Mamy

C: 1

C♯: 2 1/12 = 1,059

D: 2 2 / 12 = 1,122, blisko 98

D♯: 2 3/12 = 1,189 , zamknij do 65

E: 2 4/12 = 1,259, zamknij do 5 ⁄ 4

F: 2 5/12 = 1,335, bardzo blisko 4 3 (doskonała czwarta)

F♯: 2 6/12 = √2 = 1,414,

G: 2 7 / 12 = 1,498, bardzo blisko 3 2 (idealna piąta).

W tym przypadku bardzo blisko oznacza, że połączone częstotliwości (jak w akordzie) tworzą powoli zmieniający się wzór fal, a nie chaotyczny wzór słyszany jako dysonans. Żadna skala nie tworzy doskonałych kombinacji dla wszystkich nut, ale skala chromatyczna zachowuje te same relacje niezależnie od tego, którą nutę przyjmiemy jako pierwsze „doh”, co jest ważne dla muzyki, ale także niedoskonałości każdej skali są ważne, ponieważ pomagają przekazać nastrój.

„Białe nuty” C – D – E – F – G – A – B ze skali chromatycznej tworzą skalę diatoniczną (siedem nut + 1 na oktawę), którą można również uzyskać z sekwencji pełnych kwint

F — C — G — D — A — E — B

Prawdziwy powód przyjęcia skali chromatycznej musi wynikać z instrumentów o stałym stroju, takich jak fortepian . Stosowano wiele innych skal, z różną liczbą nut. Listy w Wikipedii:

Chromatyczny lub dodekatoniczny (12 nut na oktawę)

Octatonic (8 nut na oktawę): używany w jazzie i współczesnej muzyce klasycznej

Heptatonic (7 nut na oktawę): najpopularniejsza współczesna skala zachodnia

Heksatonika (6 nut na oktawę): powszechna w zachodniej muzyce ludowej

Pentatonika (5 nut na oktawę): forma anhemitoniczna (pozbawiona półtonów) jest powszechna w muzyce ludowej, zwłaszcza w muzyce azjatyckiej; znana również jako „czarna nuta”

Tetratoniczna (4 nuty), trytoniczna (3 nuty) i ditoniczna (2 nuty): ogólnie ograniczona do muzyki prehistorycznej („prymitywnej”)

Monotoniczny (1 uwaga): ograniczone zastosowanie w liturgii i dla efektu we współczesnej muzyce artystycznej

Powiedziałbym raczej „dość blisko” niż „bardzo blisko”. W szczególności pierwiastek sześcienny z 2 nie jest szczególnie bliski 1,25, a pierwiastek czwarty z 2 nie jest szczególnie bliski 1,2.
To prawda i myślałem, że napisałem raczej „blisko” niż blisko, ale musiałem to gdzieś zgubić. W muzyce interesuje się nie tylko nutą bazową, ale także stosunkiem nut do siebie, co czyni go nieco bardziej złożonym.
-1, ponieważ ta odpowiedź nie odpowiada na pytanie, ponieważ dotyczy 12 równych temperamentów, co nie ma znaczenia.
@RosieF, dobra uwaga. Miałem zamiar opisać związek (teraz dodano), ale wygląda na to, że zabrakło mi pary.
Masz to od tyłu. Zaczynasz od już skonstruowanej skali diatonicznej, zaczynasz od „F” (dlaczego?) I kończysz na „B” (dlaczego?). Można też zastosować okrąg kwint do całej skali chromatycznej i „udowodnić”, że skala diatoniczna również powinna mieć 12 nut.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...