Pytanie:
Finding the Shadaj (tonic) in Hindustani Sangeet (North Indian Classical Music)
S V Pathak
2014-05-04 17:26:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To pytanie odnosi się do muzyki niezachodniej i stąd trochę wyjaśnienia, zanim zostanie zadane.

Słucham i gram Hindustani Sangeet, czyli North Indian Classical Music, która nie używa akordów. Piosenkarzowi towarzyszą tabla (dwa bębny używane do perkusji, ale także nastrojone na tonik piosenkarza) i dron Tanpura lub harmonium lub sarangi.

Większość naszej muzyki jest bez notacji (nuty). Istnieją ragi, które są jak standardy melodyczne z pewnymi zasadami, na przykład, które nuty są dozwolone i które są nutami głównymi i ważnymi zwrotami dla każdej ragi. W oparciu o te zasady i przy użyciu arpeggio komponujemy muzykę on-line.

Tonik, który nazywa się Shadaj (podobny do skali C) wokalisty, jest ustalany przez jego wybór w dowolnej nucie oktawy, ale takiej że ma on / ona zakres głosu w dwóch oktawach.

Śpiewowi towarzyszy Tanpura, który jest dronem dostrojonym do toniki piosenkarza, więc pomaga w identyfikacji toniku.

Jednak niektórzy śpiewacy nie używają drona, ale może towarzyszyć fisharmonia. W tym przypadku głównie harmonium gra melodię śpiewaną przez piosenkarza prawie unisono.

Przeanalizowałem zapisy niektórych studyjnych piosenek i zauważyłem, że toniku prawie nie ma. W takim przypadku jak mogę zidentyfikować tonik?

Jeden pomysł, jaki mam, to to, że jeśli mogę transkrybować pływającą frazę nut, mój mózg może ekstrapolować, aby zidentyfikować tonik, nawet jeśli fizycznie prawie go nie ma . Proszę się zastanowić.

Namaste! Witamy w Music.SE. Nie mam nawet mglistych kwalifikacji, aby odpowiedzieć na to pytanie (mam nadzieję, że przyjdzie ktoś, kto przyjdzie), ale ciekawość wzięła we mnie wszystko, więc pytam: kiedy mówisz, że „toniku prawie nie ma”, co robisz oznaczać? Czy masz na myśli, że nie jest to oznaczone w notacji jako takie? Albo że spodziewałbyś się, że będziesz w stanie wymyślić tonik, za pomocą którego nuta jest używana najczęściej, na zakończeniach lub w takich, a tak nie jest?
Myślę, że moja odpowiedź zadziała, jeśli prześlesz serię próbek. Uruchomię dla ciebie przykład.
@Codeswitcher Mam nadzieję, że wróci, ale uważam, że linie „melodii” _ po prostu_ tonik, ale tylko rzadko mogą przechodzić przez jakąkolwiek nutę (aczkolwiek oktawę lub dwie powyżej drona). Byłoby wspaniale, gdyby można było podać kilka przykładów.
czy możesz zamieścić link do utworu Hindustani Sangeet?
Siedem odpowiedzi:
jjmusicnotes
2014-05-08 10:49:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rozpocznę swoją odpowiedź, mówiąc, że wiem bardzo, bardzo mało o muzyce klasycznej z północnych Indii. Jednak z twoich opisów sądzę, że istnieją równoległe techniki używane w muzyce zachodniej, które mogą pomóc ci zdefiniować tonik.

Zasadniczo wygląda na to, że pytasz jak zdefiniować tonik, gdy harmonia / melodia nie działa zgodnie z oczekiwaniami.

Jeśli Shadaj jest naprawiony, a piosenkarz przestrzega tej zasady (pomimo nie używania drona) , to niezmiennie w końcu będą wracać do pewnego tonu w kółko, definiując to jako środek tonalny ich skali. Decydując się na śpiewanie niektórych tonów częściej niż innych, tworzą oni hierarchię tonalną, a tym samym tworzą tonik poprzez nacisk na tonację, a nie przyleganie do drona.

Więc chciałbym wysłuchaj nut, do których piosenkarz powraca i / lub podkreśla je ruchem sąsiednich nut; co stwarza (przynajmniej w pewnym aspekcie) formę napięcia - uwolnienia, które podkreśli pewien ton bardziej niż inne.

Wspomniałeś również, że przestudiowałeś kilka partytur. W partyturach możesz fizycznie zobaczyć, które nuty pojawiają się częściej niż inne (możesz nawet policzyć, ile razy się pojawiają, jeśli chcesz lub jeśli muzyka jest szczególnie złożona). Po ustaleniu hierarchii tonów , wtedy staje się kwestią określenia relacji najważniejszych tonów -> czy jakieś napięcie w jakiś sposób tworzy / rozwiązuje? Jeśli tak, to w jaki sposób?

Jeśli północnoindyjska muzyka klasyczna jest w ogóle podobna do maqamów muzyki egipskiej / izraelskiej, być może będziesz mógł również użyć modulacji, aby pomóc określić, w jaki sposób używane są skale i które wysokości w obrębie tych skal wydają się być bardziej uwydatnione niż inne.

Dodałbym również, że myślę, że masz świetny pomysł na transkrypcję tego, co słyszysz - nie tylko może to być świetne narzędzie do zrozumienia, co się dzieje, ale także świetny zapis muzyki danej kultury, którą można następnie podzielić się z innymi.

Na koniec dobrym pomysłem może być porozmawianie z tymi muzykami i spytanie ich, w jaki sposób są w stanie znaleźć tonik silny> jeśli nie używają drona. Może się zdarzyć, że w rzeczywistości nie ma toniku , co moim zdaniem reprezentowałoby fascynującą zmianę w muzyce, gdyby było to nowe zjawisko.

Avita
2014-11-08 15:26:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Na wypadek, gdyby nie było za późno, oto świetny artykuł teoretyczny na dokładny temat. http://www.academia.edu/2835618/A_Multipitch_Approach_to_Tonic_Identification_in_Indian_Classical_Music

Mam niewielki program, który implementuje sekcję 2.3 artykułu jako program Java. Sekcje 2.1 i 2.2 są dostarczane przez autora jako wtyczka Vamp i mogą być używane z dowolnym hostem wtyczki Vamp. (Np. Audacity lub Sonic Visualiser).

Nadal walczę z implementacją sekcji 2.4. Jednak w tej chwili wyniki sekcji 2.3 dają mi rzetelne wyobrażenie o Shadaj. Kilka przykładów użycia przesłanych na youtube. Sprawdź https://www.youtube.com/playlist?list=UUMMWZfEORLgbwooeXr4_YSw

NReilingh
2014-05-13 23:38:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tonik i tonik są bardzo kontekstualne w całej muzyce, więc jeśli linia melodyczna jest wszystkim, co trzeba iść, i ta linia jest niejednoznaczna w tym, co sugeruje (nie zawiera wystarczających informacji, aby zawęzić wszystkie możliwości do jednej odpowiedzi) , nie zawsze można uzyskać jedną odpowiedź z dużą dozą pewności bez dodatkowych informacji.

Oczywiście świadomość, że mówimy o muzyce klasycznej z północnych Indii, daje nam sporo kontekstu. Wiemy, że tej muzyce prawie zawsze towarzyszy dron na shadaj, wiemy, że shadaj stanowi podstawę ragi, która definiuje konstrukcję melodyczną, i wiemy, że instrumenty takie jak tabla i tanpura są dostrojone do shadaj.

Harmonium, jak wspomniałeś, może być używane do grania melodii, ale może również służyć jako dron (niektóre fisharmonie są wyposażone w stoper, aby to ułatwić).

Tak więc, do momentu ustalenia, czym jest shadaj na podstawie podzbioru wszystkich tych informacji kontekstowych, praca jest łatwa, jeśli obecny jest jakikolwiek dron LUB jeśli słychać tabla. Jeśli jednak mamy tylko samą melodię (w formie audio lub transkrybowanej), to musimy odtworzyć sekwencję opisaną powyżej. Ponieważ shadaj informuje o radze, a raga o melodii, przy wystarczającej ilości informacji o melodii powinniśmy być w stanie ustalić używaną ragę, a robiąc to, określamy shadaj.

Ragi różnią się od "zachodnich" „skale w tym sensie, że zbiór nut, ich stroje, i melodyjne ozdoby użyte na tych nutach są zdefiniowane przez używaną ragę. Mamy więc wszystkie te czynniki, którymi należy się kierować, zawężając możliwości, które raga, a tym samym shadaj, jest kojarzona z melodią. Oznacza to również, że brak shadaj w śpiewanej melodii nie powinien być tak wielkim obciążeniem, jeśli chodzi o wszystkie inne informacje, które należy wykorzystać do ustalenia ragi.

Jeśli chodzi o faktyczne ustalenie, która raga jest używana, proces ten nie powinien być tak różny dla eksperta indyjskiej muzyki klasycznej, jak w przypadku zachodniego muzyka klasycznego lub jazzowego, aby zrobić to samo dla skali lub tonacji . Z perspektywy poznawczej (dla obu stylów) muzyk, który słyszy melodię, kojarzy ją ze swoją istniejącą wiedzą i wyszkoleniem, więc ma on lub ona oczekiwanie, dokąd pójdzie melodia i jakie nuty zostaną użyte. Po dokonaniu tego przypuszczenia, kilka kolejnych sekund słuchania może je potwierdzić lub obalić, a jeśli są prawidłowe, ustalenie zostało dokonane z marginesem błędu wynikającym z obecnego kontekstu muzycznego.

Niewytrenowany ear może oczywiście wykonać ten sam proces w sposób logiczny, chociaż w znacznie tempie i z wyższym wskaźnikiem błędów. (Odnosi się to również do wszelkich metod algorytmicznych lub skomputeryzowanych). Sama liczba rag sprawia, że ​​jest to trochę za dużo w indyjskiej muzyce klasycznej w porównaniu z powszechną praktyką zachodniej muzyki klasycznej, ale jeśli potrzebujesz tylko poznać shadaj, możesz możesz pogrupować swoje możliwe ragi przez shadaj, aby uczynić proces eliminacji nieco łatwiejszym.


Uwaga: Nie jestem formalnie przeszkolony w zakresie indyjskiej muzyki klasycznej; daj mi znać, jeśli coś poszło nie tak.

dorien
2014-05-12 20:16:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy znasz strukturę klucza?

W muzyce zachodniej interwały tonów głównych (w półtonach) byłyby następujące: 2 2 1 2 2 2 1.

Przypuszczam, że system indyjski ma podobną strukturę. Jeśli wiesz to. Po prostu wypisz wszystkie używane klasy skoku, uporządkuj je. I zobacz, gdzie są półtony. Pomoże Ci to określić skalę.

Kiedy już znasz skalę i czy brzmi to jako major czy minor, możesz zidentyfikować tonikę. W klasycznej teorii muzyki warto też przyjrzeć się np. Nutom początkowym i końcowym.

Nie wiem wystarczająco dużo o muzyce indyjskiej, aby odpowiedzieć na to pytanie, ale struktura skali jest na tyle inna, że ​​porównanie z popularnymi skalami zachodnimi jest trudne.
Nie sugerowałem używania tych samych interwałów. Czy to mogłoby być pomocne? http://raag-hindustani.com/Scales1.html
Rana Prathap
2015-02-21 11:52:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Masz rację, są piosenki, w których piosenkarz faktycznie nie śpiewa Shadaj. Jeśli jest towarzyszący dron, dron będzie kontynuował odtwarzanie Shadaj. Ale jeśli nie ma drona, a piosenkarz nie śpiewa fizycznie Shadaj, to nadal istnieje i jest integralną częścią Sruthi / Pitch, w którym użytkownik próbuje śpiewać. Jeśli chcesz poznać Shadaj, potrzebujesz aby znaleźć nuty, które są śpiewane i ekstrapolować je, aby znaleźć Shadaj. Robię to cały czas i jest to główna technika.

dry leaf
2016-04-22 20:42:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gdy zrozumiemy melodię zgodnie z zamierzeniami kompozytora, nasz mózg już zidentyfikował tonik. Bez identyfikacji toniku ta sama melodia będzie brzmiała zupełnie inaczej. Tak więc pytanie o identyfikację toniku sprowadza się do zlokalizowania toniku w mózgu, co sprawiło, że rozpoznajesz melodię, którą w rzeczywistości jest. Jeśli jesteś już muzykiem, łatwiej będzie Ci rozpoznać tonik, w przeciwnym razie wymaga to pewnego treningu w rozpoznawaniu nut. Istnieją struktury muzyczne lub części, w których tonik może być nieobecny. Ale w muzyce klasycznej dzieje się tak na Tanpurze, która nieustannie dostarcza tonik. Jednak w lekkiej muzyce tanpura nie może być używana, gdzie może być nieco trudniej zidentyfikować tonik w przypadku braku Tanpury.

Khalian
2019-06-30 07:20:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W ogólnym przypadku nie możesz. Właściwie nie możesz, nawet jeśli jest tam rzekomy tonik.

Weźmy w tym przykładzie nuty G, B, D, C w kolejności. Teraz mogę znaleźć wiele głównych tonacji kandydujących tylko dla tego fragmentu (na przykład pasują do niego zarówno G-dur, jak i C-dur, w rzeczywistości nuty G B D tworzą akord G-dur). W zależności od mojej interpretacji tonik może być G lub C.

Staje się to jeszcze bardziej skomplikowane, nawet jeśli użyję względnej skali molowej. Na przykład względna moll C-dur jest a-moll i wszystkie te nuty pasują do tego. Tak więc samo słuchanie tych czterech nut może również zinterpretować to jako melodię z toniką na A, ale graną na moll.

Zauważ również, że wszystkie te interpretacje są równie ważne. Jedynym sposobem na ujednoznacznienie pierwszej zagadki byłoby zagranie nuty F # lub F (w ten sposób wyraźnie ujednoznaczniając ją jako C-dur lub G-dur), ale to nie rozróżnia a-moll.

Istnieje również dodatkowa złożoność polegająca na tym, że zamiast tego można użyć trybu kościoła (na przykład gama G-dur jest również modą frygijską, która tworzy tonikę B lub A-dorian). Do diabła, mógłbym wymyślić dowolną skalę na szczycie tych nut z dowolnym tonikiem.

Teraz, gdy użyłem zachodniej teorii, aby podkreślić pewien punkt, argument nadal utrzymuje się w ICM. Na przykład, możesz zastąpić skalę Major czymkolwiek, od tej dwubiegunowej do skali Minor z czegokolwiek w tym Asavari, a główny problem jest nadal dokładnie ten sam.

Podsumowując mój punkt widzenia, dla przypadku ogólnego (tj. dowolnej dowolnej kombinacji nut) nie można wywnioskować toniki. Próba zrobienia tego często opiera się na mglistych definicjach identyfikacji toników, takich jak „Po prostu mogę, mój mózg po prostu zna swoje C”. bez dostarczenia namacalnej rubryki zrozumienia, jak doszło do tego wniosku.

Myślę, że najlepszym „ogólnym przypadkiem” powinien być przynajmniej utwór muzyczny - tak, cztery nuty są zwykle niejednoznaczne, ale zwykle cała piosenka ma wystarczająco dużo informacji kontekstowych, aby zdefiniować konkretny tonik (przynajmniej w muzyce zachodniej, może jest inaczej Północno-indyjska?). Nie, nie ma w tym nic matematycznego, ale to nie znaczy, że nie można wywnioskować „prawidłowego klucza”.
Jako kontrprzykład dla twojego stwierdzenia, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zdefiniować moją piosenkę jako ostenato, które w kółko powtarza powyższe 4 nuty. W rzeczywistości wielu współczesnych zachodnich popów robi to w tle.
Tak, ale te współczesne zachodnie piosenki popowe, które to robią, nadal mają sens w określonej tonacji. Na przykład, pierwsza część „Livin 'on a Prayer” zawiera ostinato EEBDEEBD. Tak, te notatki mogą należeć do wielu kluczy. Jednak melodie piosenki (i reszta utworu w ogóle) sprawiają, że jest oczywiste, że e-moll jest jedyną sensowną interpretacją (lub G-dur, ale to kolejny argument).
* „Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zdefiniować moją piosenkę jako ostenato, które w kółko powtarza powyższe 4 nuty” * Tak, to jest ważne. Jest to całkowicie w porządku, a w takim przypadku miałbyś rację, że idea klucza jest bezużyteczna. Ale to nie jest zbyt powszechne w muzyce zachodniej. Jasne, ostinata są powszechne, ale piosenki zwykle nie składają się tylko z kilku pojedynczych nut. (Możesz również pingować mnie, aby otrzymać powiadomienie o komentarzu za pomocą symbolu @, na przykład: @Khalian)


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...