Pytanie:
Czy można napisać melodię, której nie można zapisać?
Featherball
2016-06-10 00:47:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy można mieć utwór, którego nie można zanotować przy użyciu nut, które obecnie posiadamy?

Bardzo kusiło mnie, żeby po prostu odpowiedzieć „nie” ... Byłem na wykładzie Harrisona Birtwistle'a wygłoszonym jakiś czas temu, w którym wyraził on opinię, że zachodnia notacja klasyczna jest tak wszechstronna, że ​​praktycznie nieograniczona. Ponadto sposób, w jaki może zawierać nowe elementy zgodnie z wymaganiami, oznacza, że ​​jest w pewnym stopniu „przyszłościowy”. To pytanie może być tutaj zbyt obszerne?
@ChristopheLynch czy wspomniał o czymś, co byłoby odpowiedzią na punkt widzenia Rockina Cowboya dotyczący użycia skal, które nie są podzbiorem skali chromatycznej? Z pewnością fakt, że może reprezentować tylko ten konkretny zestaw nut (chociaż jest to wspaniały zestaw nut) wymusza na nim cokolwiek innego, poza pomniejszymi zmianami, takimi jak różne temperamenty itp.?
@topomorto Dlatego uważam, że pytanie jest bardziej kwestią opinii (chociaż świetne pytanie!). Odpowiedź Zeugitai pokazuje, że istnieją akceptowane sposoby zapisywania mikrotonów, a na tej stronie były już wcześniejsze dyskusje na temat „irracjonalnych” bitów [link] (http://music.stackexchange.com/questions/16376/1-√π-√ ⅔-as-a-time-Signature). Jest to sytuacja, w której dla każdego przykładu nieadekwatnej notacji klasycznej istnieje kontrprzykład. Fascynujące jest myślenie, że nagrania elektroniczne mogą nigdy nie wymagać systemu notacji, ale jestem pewien, że ktoś spróbuje, ze względu na wydajność
@ChristopheLynch Sprawdzę ten link i Zeugitai (które pojawiły się od czasu mojego komentarza). Jeśli chodzi o muzykę elektroniczną, która nie jest wykonywana przez człowieka z partytury, przypuszczam, że można by pomyśleć o arkuszach poprawek, plikach MIDI, kodzie programowym (np. C ++ lub CSound), a nawet danych PCM jako rodzajach notacji, w zależności od twoich definicji .
Czy możesz wyjaśnić, co masz na myśli, mówiąc „notatki, które obecnie ** mamy **”? Kim jest „my” i co masz na myśli, mówiąc „mieć”? Czy masz na myśli 12 dźwięków o jednakowym temperamencie w zachodnim stroju? Ponieważ poza tym stworzono dużo muzyki ** i napisano **. Nigdy nie słyszałem muzyki, której nie można by zapisać * w jakiś sposób *, więc rzecz, którą musisz wyjaśnić w swoim pytaniu, to, jakie metody notacji uwzględnisz w swoim pytaniu? Jeśli wymyślę system notacji tylko dla jednej melodii i dołączę wyjaśnienie systemu z zapisaną melodią, czy nie zanotowałem melodii?
Głosowanie na zamknięcie jako niejasne - musisz określić, co znajduje się w „nutach muzycznych, które obecnie mamy” - odpowiedź zależy od tego szczegółu.
Ciekawe użycie słowa „napisz” w tytule pytania, co czyni je paradoksem. Czy chodziło Ci o „komponowanie”?
@200_success Myślę, że miał na myśli „notować”, „zapisywać”.
Dziewięć odpowiedzi:
Rockin Cowboy
2016-06-10 02:05:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli masz na myśli, że można skomponować melodię za pomocą nut, które nie są zdefiniowane w żadnej uznanej formie notacji muzycznej - to odpowiedź jest z pewnością!

I jeśli skomponujesz utwór muzyczny, który używa tonów, które nie są zdefiniowane w, powiedzmy, 12-tonowym równym temperamencie lub innym powszechnym systemie strojenia lub notacji, nie ma powszechnie akceptowanego sposobu zapisania tych tonów na pisemne przedstawienie, które inni mogliby śledzić.

Według Wikipedii Artykuł o muzyce mikrotonowej

Muzyka mikrotonalna lub mikrotonalność to użycie w muzyce mikrotonów - interwałów mniejsze niż półton, które są również nazywane „mikrointerwałami”. Może również zostać rozszerzony o dowolną muzykę wykorzystującą interwały, których nie ma w tradycyjnym zachodnim strojeniu dwunastu równych interwałów na oktawę.

Pojawienie się technologii używanej do tworzenia tańca elektronicznego Muzyka (EDM) może poinstruować (za pomocą kodu komputerowego) instrument obsługujący standard MIDI, aby zagrał nieskończoną liczbę nut, które znajdują się między dowolnymi dwoma powszechnie używanymi nutami. Istnieje jednak ograniczenie liczby różnych dźwięków, które nasze uszy mogą rozróżnić jako niepowtarzalne dźwięki. Ale można śmiało powiedzieć, że między dowolnymi dwoma typowymi nutami może być dziesięć lub więcej rozpoznawalnych unikalnych tonów.

Również wiele instrumentów może z łatwością odtwarzać nuty pomiędzy tymi, które są powszechnie używane. Każdy instrument strunowy bezprogowy, taki jak skrzypce lub bas bezprogowy, puzon (przez pozycję suwaka), instrumenty dęte drewniane, takie jak klarnet i saksofon za pomocą zadęcia, a nawet gitara z progiem, dzięki zginaniu strun, może odtwarzać nuty, których nie możemy zanotować. standardowe systemy notacji, które są powszechnie rozumiane.

Przed komputerami i możliwością nagrywania muzyki przepisywanie utworu muzycznego na papier w rozpoznawalnej formie pisemnego zapisu nutowego było najlepszym sposobem, w jaki kompozytor mógł przekazać innym swoje dzieło muzyczne.

Dzisiaj bardzo łatwo jest upamiętnić kompozycję muzyczną za pomocą cyfrowego nagrania, które można następnie rozpowszechnić na całym świecie za pomocą kilku kliknięć myszą na komputerze. Ten fakt, wraz Technologia, która ułatwia tworzenie muzyki elektronicznej, nadaje rozmach trendowi tworzenia muzyki mikrotonowej. Biorąc pod uwagę, że łatwiej jest to nagrać niż transkrybować, a biorąc pod uwagę, że komputer może przekonwertować nagranie na kod, jest mało prawdopodobne, że kiedykolwiek zobaczymy nowy system notacji dla muzyki, który używa nut, które nie są jeszcze zdefiniowane w istniejącej muzyce systemy notacji.

Ewentualnie warto wyjaśnić, że użycie mikrotonów nie ogranicza się do instrumentów elektronicznych - można to zrobić na mniej więcej wszystkim. Np. Puzon może to zrobić po prostu przez ustawienie suwaka, a takie rzeczy jak klarnet i saksofon za pomocą zadęcia i „nieudokumentowanych palców”. Tak przynajmniej rozumiem, na pewno nie jestem ekspertem.
Mam wrażenie, że istnieją powszechnie akceptowane sposoby zapisywania muzyki mikrotonowej.
To znaczy ... zawsze możesz po prostu narysować przebieg na bardzo długiej kartce papieru ...
@Oxinabox Masz rację. Dodałem Twoje spostrzeżenia do odpowiedzi, aby poprawić zawartość, ponieważ często komentarze są usuwane. Dziękuję za sugestie.
@ToddWilcox Pytanie zadane „używając 'notatek', które obecnie mamy?” Nie jestem zaznajomiony z powszechnie akceptowanymi sposobami zapisywania muzyki mikrotonowej, ale chodziło mi o to, że możliwe jest wytwarzanie dźwięków, których być może nikt w twoim mieście, stanie, a nawet kraju nigdy wcześniej nie słyszał - więc po co teraz mielibyśmy notować taki ton „używając 'nut', które obecnie mamy”? Kiedy OP mówi „nuty, które aktualnie mamy”, słowo nuty odnosi się do sposobu zapisywania, a nie faktycznego tonu. I najprawdopodobniej OP oznaczał jedną z nut, która istnieje w standardowej 12-tonowej notacji ET Western Music.
Bardzo prawdopodobne, ale nie w 100% jasne. Po raz pierwszy przeczytałem to pytanie, czy jest możliwe, aby istniała muzyka, której żaden istniejący lub możliwy do wyobrażenia system notacji nie mógłby reprezentować. Nadal nie jestem pewien, czy jest to błędna interpretacja, chociaż zgadzam się, że inną prawdopodobną lekturą jest to, czy „standardowa notacja zachodnia” (zakładając, że moglibyśmy właściwie zdefiniować taką rzecz) może być użyta do wszystkich odtwarzalnych melodii.
@ToddWilcox „wyobrażalne mogłoby reprezentować” to zupełnie inna sprawa niż „używanie notatek, które obecnie mamy”. Chociaż widzę, że nie jesteś jedyną osobą, która przeniosła proces myślowy na to rozszerzenie. Wydaje się, że kilka odpowiedzi odnosi się do rozszerzenia „możliwe do wyobrażenia”. Próbowałem odpowiedzieć na to, co według mnie faktycznie zadawał OP, ale nie ma nic złego w odpowiadaniu na pytania, które mogłyby być powiązane.
Stąd potrzeba wyjaśnienia. Czy „mamy” nuty mikrotonowe? Z pewnością możemy je zagrać i zanotować. Czy mamy „Tren dla ofiar Hiroszimy *” i notację podobną do tej w naszym „kanonie” (niejako) dla poczwarek tego pytania? A może „ma” oznacza „ma zdolność gry w kategoriach tworzenia dźwięku”, czyli potencjalnie każdy dźwięk? Odpowiedź zależy od takich szczegółów.
Podejrzewam, że aby zanotować zagięcia na gitarze progowej, można użyć tabulatury i strzałek wskazujących zgięcie.
@Jamerack Strzałki, których używamy do zagięć, mogą nam powiedzieć w przybliżeniu, ile należy zgiąć nutę, ale nie jest to dokładne. Ale jeśli twoje półgięcie znajduje się gdzieś pomiędzy moim półgięciem a moim 3/4 zgięciem, nie robi to dużej różnicy w sytuacji, w której "zginasz nutę", co sprowadza się do stopniowego przyrostowego wzrostu wysokości stosowanego kontinuum vs. granie jednej ćwierćnuty gdzieś pomiędzy dwoma znanymi notatowalnymi nutami.
@RockinCowboy to prawda, myślę, że miałem na myśli, jeśli zamierzałeś być nierealistycznie precyzyjny w pisaniu, jak bardzo się zginasz i upewniając się, że dokładnie to powieliłeś
Amanda Ellaway
2016-06-10 11:20:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Można by argumentować, że każde cyfrowe nagranie danej melodii jest zapisem tego konkretnego wykonania:

  • Jest to coś, co można śledzić, aby odtworzyć oryginalne wykonanie.
  • Można go zapisać (każde nagranie cyfrowe składa się z bitów, które w razie potrzeby można zakodować jako atrament na papierze).
  • Każdy z odpowiednim przeszkoleniem i sprzętem może użyć tego zapisu do odtworzenia melodię.
  • Muzykę można „reinterpretować”, na przykład odtwarzając ją z większą prędkością, dodając efekty specjalne lub w dowolny z tysięcy innych sposobów remiksowania nagrań przez didżejów.

Szczególnie wybredna osoba może twierdzić, że cyfrowe kodowanie nagrania nie zawiera wszystkich dźwięków oryginału ze względu na ograniczoną przepustowość, ale dotyczy to również staromodnej klasycznej notacji muzycznej: „Largo” lub „fortepian” to terminy bardzo przybliżone.

Właściwie trudno jest znaleźć wyróżniającą cechę, która oddziela nagranie cyfrowe od klasycznej muzyki notacja kal.

Na koniec należy zauważyć, że „notacja klasyczna” jest bardzo elastyczna, ponieważ kompozytorzy często tworzą nowe symbole i oznaczenia, które są zwykle opisane we wstępie do partytury. Czasami oznaczenia te stają się na tyle popularne, że stają się częścią standardowej notacji klasycznej - tak właśnie powstała notacja klasyczna, której używamy. Możesz zobaczyć kilka szczególnie zwariowanych przykładów tutaj.

Bardzo podoba mi się ta odpowiedź. Wcina się w sedno tego, co naprawdę dzieje się w pytaniu: „Co uważamy za * notację *?”
Odpowiedź też mi się podoba ze względu na jej pouczającą i prowokacyjną treść, ale nie zgadzam się z tą propozycją. Notacja (jeśli ma to jakiś sens) to syntetyczna reprezentacja, która pozwala na reprodukcję za pomocą środków ludzkich lub pośrednich (tj. Wykonanie), w pewnych granicach tolerancji, pod warunkiem, że znamy stosowaną konwencję. Nagranie samo w sobie tylko w bardzo ograniczonych okolicznościach na to pozwala, więc generalnie jest to po prostu nagranie (nie notowane).
Klasyczny zapis muzyczny jest znacznie bardziej skompresowany niż zwykle nagrania cyfrowe. :)
user19146
2016-06-10 02:43:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jasne. Oto kilka przykładów partytur Johna Cage'a, Steve'a Reicha, Briana Eno, Krzysztofa Pendereckiego i Corneliusa Cardew - wszystkich uznanych kompozytorów „głównego nurtu” XX wieku.

http://www.smithsonianmag.com/arts-culture/5-12-examples-of-experimental-music-notation-92223646/?no-ist

Zabawne, widzę te fragmenty jako dowód, że * cokolwiek * można zanotować, ponieważ… cóż, ** są ** notowane! Czy nie są?
Cóż, nie wiem, czy pytanie zostało zaktualizowane od czasu powyższego komentarza, ale pytanie dotyczy "notatek, które obecnie mamy", które, jak sądzę, nie obejmują notacji eksperymentalnej / graficznej.
Zeugitai
2016-06-10 05:47:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Melodie tureckiej muzyki klasycznej, arabskiej i hindustańskiej pogodzili się z różnymi sposobami zapisywania ich mikrotonalnych i niezachodnich tonów i interwałów, a tureckie makamy są prawdopodobnie jednym z najlepszych takich systemów. Mimo to, cała notacja jest tylko wskazówką. Instrumenty, które grają glissanda przesuwając się po strunach lub w jakikolwiek inny sposób, oczywiście płynnie przecinają dyskretne tony i chociaż szorstkie sposoby reprezentowania tych tranzytów istnieją we wszystkich systemach notacji, posłuchaj mistrza grającego na indyjskich sarangi i powiedz mi, czy to możliwe. notowane. Tureckie Ney lub arabskie Nay nie tylko grają niezachodnie tony i glissanda, ale mogą być niedo- i przesadzone, aby renderować różne transjenty i widma harmoniczne w połączeniu z dającymi się nazwać nutami, podobnie jak Hendrix zrobił ze sprzężeniem zwrotnym. Jak zauważyli inni, „melodie”, jeśli są rozpoznawalne jako takie, powinny podlegać jakiejś formie notacji. „Muzyka” jest jednak pojęciem szerzej rozumianym niż melodia i niemal każdy rodzaj dźwięku może stać się elementem muzycznym. Zamiast notacji niektóre rodzaje „muzyki” mogą być przekazywane jedynie w postaci występów na żywo, nagrań lub opisów słownych.

Cała notacja jest tylko wskazówką.
hendrix zrobił to też z tonem, posłuchaj, jak gra urodzony pod złym znakiem, całkowicie mikrotonowy (niezauważalny w żadnym systemie, który znam)
Justin Benfield
2016-06-10 07:57:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z pewnością aktualna notacja muzyczna nie jest w stanie obsłużyć długości nut, które nie są racjonalnymi wielokrotnościami siebie. Na przykład, jeśli masz melodię, w której jeden z długich tonów był pi razy dłuższy niż jeden z krótkich tonów, nie ma sposobu, aby to wyraźnie zanotować (możliwe jest jednak uzyskanie tak bliskiego przybliżenia, jak jest to pożądane). / p>

Nie ma też sposobu, aby wykonać to dokładnie, więc jest to trochę bezcelowe.
Istnieją utwory notowane, w których czas trwania nut jest określony w rzeczywistym czasie trwania (np. Liczba sekund), więc wraca to do tego, co pytający rozumie przez „notację”.
@CarlWitthoft Nie ma też sposobu na dokładne wykonanie dowolnego zmieniającego się rytmu. Możesz grać prosto osiem nut, aw pewnym sensie grasz każdy pierwiastek kwadratowy z dwóch uderzeń.
anatolyg
2016-06-10 02:22:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie mam żadnych przykładów, ale są melodie (być może trochę rozciągające definicję „muzyki”) składające się głównie lub wyłącznie z „efektów”, np. „rozbijane szkło”, „wystrzał”, „ dzwoniący telefon ”,„ niski jęk ”,„ odgłos kota ”itp. Możesz dostosować do niego standardowy zapis, ale duża część Twojej muzyki byłaby w„ legendzie ”(która efekt odpowiada określonemu „instrumentowi perkusyjnemu”).

Ponadto w takich melodiach można zastosować cyfrowe zniekształcenie „efektów”, takie jak przesunięcie wysokości (w celu uzyskania dodatkowych efektów należy obniżyć strój, aż osiągnie poniżej 20 Hz), odtwarzanie do tyłu, kreatywna modulacja amplitudy itp.

Jeśli zrobisz to wystarczająco złożonym, może to reprezentować tylko nagranie cyfrowe (lub występ na żywo).

To nie są tony: to barwy lub brzmienia. C # grane na fortepianie, oboju i tubie będzie brzmiało zupełnie inaczej, ale nadal jest notowane jako C #
Każdy efekt dźwiękowy / próbka można po prostu zanotować za pomocą pięciolinii perkusyjnej z przewodnikiem na początku wyjaśniającym, która kombinacja linii / spacji i nut wskazuje, która próbka ma być zagrana w tym czasie. Widziałem to dokładnie w partyturach współczesnych musicali, gdzie licencjonowana muzyka zawiera nawet dyskietki, które zawierają aktualne próbki i programowanie patchy dla różnych kompatybilnych syntezatorów / oprogramowania.
TangledUpInBlue
2016-06-10 17:29:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niezupełnie, ponieważ systemy notacji zawsze ewoluowały, aby dostosować się do muzyki, którą piszą kompozytorzy. Kompozytorzy baroku, zwłaszcza francuscy, wymyślili wszelkiego rodzaju dziwne zapisy, niektóre z nich unikalne dla kompozytora.

Przykład: La Sylva autorstwa Forqueray (str. 37 tego dokumentu), napisane w XVIII wieku. Informacje o tym, co oznacza dziwna notacja, znajdują się we wstępie.

Podobnie, jeśli komponujesz muzykę, a następnie wprowadzasz dodatkową notację w naszym obecnym systemie, aby pomóc wskazać swoje zamiary, uczestniczyłeś w tej ewolucji.

Some_Guy
2017-01-15 17:26:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie jestem pewien, czy notacja „nie może” zostać zanotowana, ale jeśli przyjmiesz pytanie, czy istnieje muzyka, dla której system notacji nie istnieje, to z pewnością. Odpowiedź brzmi: tak, a nie tylko niejasna muzyki, muzyki „świata”, a nawet muzyki high-brow. W tej odpowiedzi użyję przykładu Elvisa Presleya, wierz lub nie.

Inne odpowiedzi wskazywały, że muzyka hindustańska , na przykład muzyka turecka i perska mają różne podziały oktawy, których nie można zapisać w notacji zachodniej: posłuchaj śpiewaków z którejkolwiek z tych tradycji, a usłyszysz melodie, których nie znajdziesz na fortepianie. przez zachodnie podziały są „mikrotonalne”, to znaczy używają rozróżnień nutowych mniejszych niż półton.

Jednak są przykłady, które są znacznie bliższe domowi. Muzyka bluesowa u swoich korzeni zawiera melodie które są zasadniczo mikrotonalne. Często jest to opisane w tym sensie, że blues dodaje „wygięte nuty” lub „niebieskie nuty” do tradycji zachodnia paleta. Jednak często te „niebieskie nuty” są tak fundamentalne dla samej melodii, że nie chodzi o to, że muzyka opiera się na skali zachodniej z dodatkowymi „zagiętymi nutami”, a co więcej, że skala zachodnia jest całkowicie nieobecna. Ludzie oczywiście próbują to analizować przy użyciu znanych terminów, ale podczas rzutowania nut A, Bb, B, C ... itd. Na muzykę, rezultatem jest coś, co przy rozdzielczości „najbliższej dostępnej nuty” całkowicie traci melodię .

To powiedziawszy, muzyka bluesowa, która narodziła się jak utwory bez akompaniamentu i melodie polowe, była następnie grana na zachodnich instrumentach. W większości te instrumenty mogą grać poza 12-nutową skalą, ale trzeba się z nimi zmagać (jak gitara i harmonijka ustna), więc ma to coraz większy wpływ na rozwój muzyki bluesowej (wraz z innymi tradycjami muzycznymi otaczającymi blues oczywiście).

Blues, a później jazz, biegnie całą gamę od muzyki zupełnie niezauważalnej w notacji zachodniej, poprzez muzykę o niemikrotonalnym szkielecie, nad którym śpiewa się więcej mikrotonalnych melodii, po muzykę, której melodie są tu i ówdzie mikrotonalne, ale te melodie to bardzo muzyka w 12-tonowej zachodniej skali.

Na przykład ta melodia Louisa Armstronga bawi się tu i ówdzie mikrotonalnymi wygiętymi dźwiękami, ale jest zasadniczo „kluczowa”. Możesz to absolutnie zapisać, zostawić zgięte notatki głównie na ćwiczenie wykonania i dać to 10 różnym graczom, którzy nigdy nie słyszeli płyty i za każdym razem odtwarzać coś przyzwoitego.

Smokestack Lightnin '- wyjący wilk. Jest to znacznie bardziej mikrotonalne, ale wciąż można argumentować, że jest to nadal zasadniczo godne uwagi. Mógłbyś tu i ówdzie umieścić kilka adnotacji na temat pogiętych notatek i argumentować, że rzetelnie reprezentowałeś oryginał.

Ale jest wiele rzeczy, w których nie możesz się spierać z powagą. Na przykład flatry bez towarzystwa i płyty bluesowe, takie jak roll and tumble blues (1929).

Jednak ze względu na wszechogarniający wpływ bluesa na zachodnią muzykę, istnieje kilka ładnych melodii z głównego nurtu, które są cholernie mikrotonalne; Posłuchaj Jailhouse Rock szczerymi uszami, a odnajdziesz melodię całkowicie wykraczającą poza tradycyjną zachodnią skalę. Niektórzy uznają to za nie „poważny” sposób patrzenia na muzykę, jakby to była tylko stylistyczna wariacja i ornamentacja melodii, która tak naprawdę składa się z „normalnych” nut. Ale każdy, kto śpiewa sobie jailhouse rocka lub go nagrywa, śpiewa melodię o prawie takim samym kształcie jak oryginał; kształt, który całkowicie wykracza poza zapis zachodni. Warto zauważyć, że spędza większość czasu gdzieś pomiędzy sekundą a trzecią (jak między D i E podczas gry w C), z kilkoma różnymi charakterystycznymi (i niezauważalnymi) wzorami w tej przestrzeni. Prawdopodobnie możesz śpiewać „więzienny rock” z pamięci, ale nie możesz zagrać tego, co właśnie zaśpiewałeś na pianinie.

chirag pathak
2020-02-19 16:46:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jest wiele rzeczy, których nie da się wyjaśnić za pomocą notacji, po prostu wyjaśnia to tylko podstawową strukturę piosenki lub kompozycji muzycznej. Szczególnie jeśli mówię o indyjskich kompozycjach klasycznych lub instrumentalnych, które są całkowicie oparte na improwizacji rag, czyli kompozycji opartych na radze, używa się takich rzeczy, jak mikrotony i ślizganie się nut (meend), mikrotonalne gamakamy, oranmentacje, w których jedna nuta jest śpiewana na wiele różnych sposobów, nuty bierne z nutą główną o określonej ilości wagi, złożonych sargamów (jak śpiew solfa) i zawiłych taanów, których nie da się zanotować.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...