Myślę, że odpowiedź sprowadza się do tego, co masz na myśli, mówiąc o „znajomości” interwałów.

Aby to zrobić [zaśpiewaj melodię], z pewnością musisz znać odstępy w melodię, którą właśnie usłyszałeś, a następnie odtwórz ją swoim głosem.

Nie sądzę, że „znajomość” tych interwałów w celu zaśpiewania czegoś w odpowiedzi oznacza, że ​​wiesz, czy dana przerwa jest, np. duża lub mała tercja. Kiedy coś śpiewasz, po prostu naśladujesz coś, co już wiesz. Nie ma tu żadnej prawdziwej „wiedzy”; po prostu zapytaj niezliczonych śpiewaków operowych, którzy godzinami śpiewają w innym języku, nie wiedząc, jak nim mówić. Potrafią odtwarzać dźwięki, ale nie w pełni rozumieją ich znaczenie. To samo jest prawdą.

Ale jest jeszcze jedna zmarszczka: trening ucha międzymięśniowego jest problematyczny, ponieważ uczy interwałów w bardzo specyficznym kontekście funkcjonalnym . Ludzie używają „Somewhere Over the Rainbow” jako oktawy wznoszącej się, ale tak naprawdę jest to oktawa wznosząca od stopnia 1 do 1 stopnia skali. Jeśli śpiewasz stopień 3 w skali, myślę o „Somewhere Over the Rainbow” nie zawsze będzie pomocne; możesz śpiewać do stopnia 1 (mała szóstka), nie oktawy do stopnia 3.

Jako kolejny przykład, ludzie mogą wiedzieć, co to jest dur po drugie (zaczyna się „Happy Birthday”), ale mogą być w stanie to dokładnie rozpoznać tylko wtedy, gdy jest pomiędzy 5 a 6 stopniami w skali durowej (tak jak w tej melodii). Prawdopodobnie będą mieli problemy ze słyszeniem - i na pewno z tworzeniem bez wcześniejszego odniesienia - tej samej dużej sekundy między stopniami 3 i ♯4 na skali.

Mam zamiar spojrzeć na to z perspektywy kogoś, kto od dawna zarabia na życie, potrafiąc dobrze śpiewać, ale ma fatalne wspomnienie tonu bez przynajmniej kilku wskazówek…
Myślę, że powinienem też wspomnieć, że chociaż robię to już prawie 50 lat, nie mam żadnego formalnego wykształcenia, o którym mógłbym mówić.

Częścią śpiewania melodii, którą już znasz, jest to, że świadomie lub podświadomie jesteś słysząc również strukturę akordów, z którymi idzie melodia. To jest masywny „wieszak / rusztowanie”, które podtrzymuje całą strukturę & nadaje mu rozpoznawalną formę.
Jeśli chodzi o piosenkę, którą dobrze znam, & często wykonywał, mogę od samego początku uderzyć we właściwy klawisz bez zewnętrznego odniesienia tylko dlatego, że mój głos wie, gdzie jest, nawet jeśli mój mózg tego nie robi, & nie dryfuje przez całą piosenkę.
Kiedy już to zrobię, mam to.

Każda melodia osobno bez struktury akordów będzie trudniejszy do zapamiętania, zwłaszcza jeśli jest bardzo chromatyczny - trudniejsze interwały, trudniej nauczyć się w izolacji. Nawet piosenka, którą dużo słyszałem, ale wykracza poza mój repertuar, więc muszę spróbować połączyć tę niewidzialną sekwencję akordów, nie wiedząc o tym wystarczająco dobrze, może być wyzwaniem pod tym względem.

Jako piosenkarz z bardzo wąską tolerancją wysokości dźwięku, ale nic, co można by nawet nazwać dobrym rozpoznawaniem interwałów [interwał mogę znaleźć tylko śpiewając skalę liczącą &] Nie wiem, jak ludzie, którzy potrafią to zrobić… to.
Jeśli nie słyszę lub przynajmniej nie wytworzę w głowie ogólnej struktury akordowej, na której siedzi melodia, szybko ją stracę. Jestem zdumiony, nie mam nawet pojęcia, gdzie powinna być następna notatka.

Co by zrobił z tego muzo-psycholog, nie mam pojęcia;)

Ponieważ nasze mózgi nie muszą świadomie zdawać sobie sprawy z odstępów czasu.

Twoje pytanie jest takie samo jak następujące:

Jeśli narysuję X na ziemi i poproszę kogoś, aby przeskoczył z miejsca, w którym stoi, do zaznaczonego miejsca, a jeśli mu się to uda, dlaczego nie jest w stanie mi powiedzieć dokładnie, jaką odległość przeskoczył?

Lub jeszcze bardziej zwięźle:

Jeśli ludzie potrafią dostrzec kolor akwamaryny, dlaczego nie mogą mi podać dokładnych wartości RGB?

W przykładzie dotyczącym skoku informacje wizualne dotyczące mierzenia odległości i fizycznego ruchu wymaganego do przeskoczenia na nią nie są przetwarzane mentalnie przy użyciu liczb ani żadnego rodzaju obiektywnie mierzalnej jednostki.
Poznawczo moglibyśmy fizycznie zmierzyć odległość, wyprowadzić wymaganą siłę do wystrzelenia naszego ciała po parabolicznej trajektorii od początku do celu, wypracować, jak poruszać naszymi mięśniami, aby wygenerować taką precyzyjną siłę, oraz to zrób to. Ale nasze mózgi zostały zaprogramowane tak, aby podświadomie radzić sobie z informacjami sensorycznymi.

W przypadku przykładu koloru, podczas gdy teoretycznie twoje oczy postrzegają poszczególne wartości RGB za pomocą pręcików i czopków, nie możemy świadomie analizować tych informacji oddzielnie. Zamiast tego nasz mózg otrzymuje tylko zagregowane wyjście RGB i widzi tylko duży obraz. Tak naprawdę nie jest w stanie niezależnie obserwować kanałów alfa (tj. Informacji R, G i B oddzielnie).

Podobnie, jeśli chodzi o twoje pytanie, informacje słuchowe nie zawsze są przetwarzane mentalnie za pomocą teorii muzyki. Gdyby od każdego człowieka wymagano zrozumienia teorii stojącej za muzyką, którą tworzą, dziedzina teorii muzyki byłaby w stanie skupić się jedynie na odkrywaniu nowych rzeczy (których ludzie nie mogą jeszcze zrobić, dopóki nie zostanie wynaleziona odpowiednia teoria), zamiast definiować rzeczy, które ludzie już robią (ale nie mogą jeszcze teoretycznie / analitycznie wyrazić).

To dość powracająca rzecz w życiu, kiedy ludzie są w stanie najpierw coś zrobić, a dopiero potem odkryć stojącą za tym teorię (dlaczego są w stanie to zrobić, jak to zrobić lepiej ...)
Bardzo rzadko zdarza się, aby coś (zwłaszcza coś zmysłowego) zostało odkryte czysto teoretycznie, zanim nastąpiło jakiekolwiek fizyczne spotkanie lub zastosowanie.

Odpowiadam, że rozwiązaniem jest: ponowne sformatowanie naszego „twardego dysku”. Masz rację, mówiąc, że nie mamy problemu z identyfikacją interwałów odnoszących się do piosenek, ale równolegle musimy rozpoznać interwały na podstawie ich charakteru doskonałej współbrzmienia, współbrzmienia i dysonansu bez odwoływania się do piosenki lub zintegrować obie ścieżki w jeden sposób rozpoznawania i stowarzyszenie.

Tak długo, jak musimy analizować interwały poprzez odniesienia do piosenek, to jesteśmy dopiero w połowie drogi. Potrzebujemy więcej praktyki, a moim sposobem jest trening słuchu poprzez pisanie i komponowanie.

Więc moja odpowiedź brzmi: Zwykle nie mamy tylko jednego podejścia do identyfikacji dźwięków i akordów. Odniesienie do piosenki nie jest podejściem wszystkich. A nawet jeśli potrafimy śpiewać piosenkę w odpowiedniej melodii, nie każdy jest w stanie ją zagrać. Ale dobrą praktyką jest ustalenie odstępów czasu na instrumencie metodą prób i błędów.

Może to być podobne do analizy gramatycznej naszego języka ojczystego. Potrafimy rozmawiać i rozumieć innych, ale aby używać naszych słów z treścią ich etymologicznego znaczenia, mamy przed sobą długą drogę do studiowania i poszukiwania.

Jest wiele rzeczy, których uczymy się wstecz. Osobiście nauczyłem się mówić jako małe dziecko wiele lat, zanim nauczyłem się pisać słowa, które mówiłem. W jakiś sposób wydaje się, że jesteśmy w stanie wykonywać funkcje, takie jak rzeczy, które słyszymy i widzimy, dzieje się wokół nas, nie znając wszystkich szczegółów. Mogę prowadzić samochód, nie znając zaangażowanych mechaników. Mogę grać na gitarze bez znajomości teorii muzyki. I tak jak Ty, mogłem śpiewać, nie wiedząc nic o interwałach. To są umiejętności, które posiadamy. Takie rzeczy jak pisownia, mechanika, teoria muzyki i interwały wydają się być naszą próbą wyjaśnienia zachodzących procesów, próbując pogłębić nasze zrozumienie tego, co robimy. Jest to wartościowe dla niektórych z nas i całkowicie bezwartościowe dla innych, w zależności od naszych zainteresowań. Przepraszam, że nie jestem w stanie wyjaśnić działania mojego mózgu, nie przeprowadziłem żadnych badań w tej dziedzinie.

Zastanawiałem się nad tym samym! Nadal nie potrafię dobrze rozpoznać izolowanych tercji dużych i tercji małych, ale potrafię je dokładnie zaśpiewać. Nie znam odpowiedzi na pewno, ale może te anegdoty pomogą nam zbliżyć się do odpowiedzi.

Przerwy w śpiewaniu z odniesień do piosenki są łatwiejsze, ponieważ śpiewamy w stosunku do toniku. Jeśli piosenka jest C-dur, śpiewanie tercji G -> B-dur jest łatwiejsze niż słuchanie jej bez toniku, ponieważ nasz mózg słyszy kwintę C -> G i septymę C -> B-dur. Pomaga nam w tym znajomość skali durowej. (To była czysta anegdota, ale po szybkim Google najwyraźniej zostało zbadane i naukowcy odkryli, że kontekst tonalny POPRAWIŁ rozpoznawanie interwałów dla muzyków. https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01753/full)

Porównaj to z ćwiczeniami, w których aplikacja będzie grała w pewnych interwałach, rosnąco lub malejąco, w określonej kolejności:

1. Szerokość interwału zależy od wysokości, co powoduje zamieszanie. Bezwzględna zmiana częstotliwości jednej tercji wielkiej między C i E jest na przykład węższa niż mniejsza tercja między A i C powyżej.
2. W odniesieniu do wspomnianej neuronauki, jeden „artefakt” interwału Ćwiczenia rozpoznawcze, na które zauważyłem, że się zakochałem, to pozorne poszerzenie / zwężenie w zależności od zmiany częstotliwości między parami interwałów. Na przykład, jeśli usłyszałem tercję wielką od, powiedzmy, C4 do E4, a potem inną od G2 do B2, "poczułem" drugi interwał węższy niż był, ponieważ właśnie znacznie obniżył się. Podobnie, duże podbicia skłoniły mnie do myślenia, że ​​są szersze.
3. Odkryłem, że ćwiczenia wykorzystujące czyste tony (bez podtekstów) były o wiele trudniejsze niż te, które wykorzystywały banki brzmień fortepianu. O wiele łatwiej jest też dopasować wysokość dźwięku do ludzkiego głosu niż fortepian).

Często pamiętam muzykę na tyle dokładnie, że mogę ją odtworzyć w mojej głowie, wraz ze szczegółami instrumentacji. Oznacza to, że kiedy śpiewam tę piosenkę, dopasowuję swój śpiew do klipu audio w mojej głowie. Niekoniecznie odbieram interwały, które śpiewam.

(Prowadzi to do oczywistych problemów, gdy każą mi transponować jakąkolwiek piosenkę, która zmienia tonację wystarczająco dużo razy. W tym przypadku właściwie często pamiętam interwał muszę przetransponować zamiast interwału między nutą, którą śpiewam, a następną lub poprzednią nutą w utworze).

Na podstawie badań efektu Levitina, gdzie niektórzy potrafią rozpoznać, kiedy muzyka jest odtwarzana w oryginalnej lub prawidłowej tonacji, nawet bez przygotowania muzycznego. Myślę, że nie jestem jedyną osobą, która tak pamięta muzykę. Dlatego uważam, że wielu innych osób, a być może i Ty, mogłoby bardzo dobrze śpiewać piosenki wyłącznie poprzez dopasowywanie śpiewanych nut do zapamiętanych klipów audio zamiast replikowania łańcuchów interwałowych.

, polega na tym, że melodie faktycznie prowadzą do szybkiego rozpoznawania w izolacji. Trening słuchu do egzaminów na fortepian był szczególnie okrutny.

Być może źle rozumiem Twoje pytanie, ale: Pomyśl o tym, jakbyś potrafił rozpoznawać kolory i znać ich nazwy. Możesz wiedzieć, jak wygląda kolor żółty, czerwony i niebieski, i potrafisz rozróżniać się między sobą. Jeśli ktoś pokaże Ci żółtą kartkę i powie Ci, abyś wybrał kredkę w tym samym kolorze, możesz chwycić żółtą kredkę (możesz zaśpiewać usłyszaną przerwę). Ale jeśli nigdy nie udało Ci się zapamiętać, że żółty kolor arkusza faktycznie nazywa się „żółty”, tj. Nazwa nadana temu kolorowi to „żółty”, nie możesz go nazwać (nie możesz nazwać interwału). Zatem umiejętność rozróżniania wysokości dźwięków i znajomość nazw wspomnianych interwałów to zupełnie inna sprawa.

Oczywiście, wizualna / kolorowa percepcja większości ludzi jest o wiele lepsza niż ich dźwięk postrzeganie. Więc zapamiętywanie kolorów (kojarzenie określonej jakości rzeczy, które widzisz z nazwami) jest łatwiejsze dla większości (ale nie dla wszystkich) ludzi. Z tego powodu zapamiętywanie odstępów czasu jest na ogół trudniejsze.

Świetne pytanie!

Innym zjawiskiem jest to, że dla większości ludzi (w tym dla mnie) trudniej jest rozróżnić interwały w wysokich rejestrach io wiele łatwiej jest zidentyfikować interwały w ich własnym zakresie wokalnym.

@Richard i wielu innych udzielili doskonałych odpowiedzi. Ma to wiele wspólnego z kontekstem. Chcę zauważyć, że do treningu słuchu używam aplikacji o nazwie Functional Ear Trainer , która nie tylko odtwarza interwały, ale odtwarza je w kontekście harmonicznym.

Tak więc moje początkowe uwagi i wyjaśnienia wyjaśniają jedno: interwały to abstrakcja ! Jeden konkretny aspekt, pomijając wszystko inne. Ludzie, którzy śpiewają piosenki, śpiewają interwały, ale nie każda sekwencja interwałów tworzy piosenkę. Istnieje znacznie więcej ograniczeń dotyczących interwałów, aby faktycznie uczynić je (przyjemną do usłyszenia i zapadającą w pamięć) piosenką.

Niektóre analogie: jesteś czymś więcej niż tylko składnikami chemicznymi, z których jesteś zbudowany. Komputer przed tobą to znacznie więcej niż wiązka metalu, plastiku i krzemu. To właśnie miał na myśli Arystoteles, mówiąc: Całość to coś więcej niż suma jej części .

Niewyraźnie pamiętam, że psychologowie potwierdzili, że ludzie mogą mieć dobrą wiedzę dziedzinową, z którą walczą przeniesienie do innego zadania, nawet jeśli to zadanie może być takie samo na abstrakcyjnym poziomie. Przepraszam, nie mogę niczego cytować, ponieważ minęło prawie kilkanaście lat, odkąd studiowałem psychologię. Ale mogę podać kilka słów kluczowych dla twoich własnych badań: wiedza specyficzna dla domeny, doświadczenie, transfer wiedzy, rozwiązywanie problemów, psychologia poznawcza.

Inną kwestią, o której jeszcze nie wspomniano, jest to, że niektóre melodie, tak popularnie wykonywane, mogą zawierać funkcje, takie jak slajdy, zakręty lub niebieskie nuty, które nie pasują do zwykłej terminologii interwałów. Jeśli piosenkarz śpiewa prymę, po czym na chwilę następuje dźwięk nieco powyżej tercji wielkiej, ale szybko spada, aby zbliżyć się do tercji małej, a następnie jej opadanie na chwilę zwalnia, zanim przyspieszy do wślizgu z powrotem do prymy, jaki interwał piosenkarka wystąpi? Ktoś może być w stanie dokładnie naśladować popularne wykonanie utworu, ale nie być w stanie określić, czy interwał jest tercją wielką, czy małą, ponieważ interwał, który wykonuje, może nie być żadnym z nich, ale zamiast tego jakąś dziwną hybrydę, dla której nie istnieje standardowa terminologia.