Pytanie:
Jak twój mózg uczy się gry na fortepianie na dwie ręce?
Mr. Boy
2014-12-09 18:08:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jako nowy pianista uważam, że cała koncepcja robienia dwóch oddzielnych rzeczy jednocześnie jest ogromnym wyzwaniem. Nawet jeśli obie części są niewiarygodnie proste i potrafię łatwo odczytać obie linie w myślach, zaczynam grać, a moje ręce po prostu się „blokują”. Nawet grając prostą 3-nutową powtarzającą się sekwencję (jak triada akordowa 1-2-3-1-2-3) lewą ręką, w momencie, gdy próbuję zagrać prawą dowolny inny rytm, wszystko się rozpada. Jako ktoś, kto jest przyzwyczajony do łatwego uczenia się, jest to dziwna koncepcja. Mogę niemal stać poza własnym mózgiem i patrzeć, jak wszystkie przekładnie zatrzymują się w najprostszej rzeczy.

Nie chodzi o to, jak poprawić grę, ale o to, jak to działa. Czy mój mózg naprawdę uczy się dwóch rzeczy naraz, czy kiedy uczę się gry na fortepianie, czy mój mózg rozumie, że obie ręce nie wykonują oddzielne rzeczy, ale w rzeczywistości pracują razem? na przykład Czy dobry pianista patrzy na złożony utwór muzyczny podczas czytania a vista i widzi dwie oddzielne linijki, czy też jedną rzecz, która jest dzielona między rękami?

Ćwicz, ćwicz, ćwicz. Podobnie jak inne ruchy fizyczne, powtarzanie prowadzi do neurologicznej zdolności wykonywania zadań bez przechodzenia przez ścieżki świadomego wysiłku. Prawdopodobnie chcesz przenieść to pytanie na forum neurologiczne lub biologiczne.
Miałem raczej nadzieję, że znajdziemy muzyka, który trochę wie o tych sprawach. A część pytania „czy pianista postrzega to jako dwie oddzielne linijki czy jedną całość kompozycji” jest dość specyficzna dla fortepianu.
Można zapytać perkusistę - nazywają to niezależnością kończyn. Kiedy już dobrze wyćwiczysz jedną część ciała, musisz skupić się tylko na drugiej… potem trzecia, ostatecznie żadna z nich, wszystkie są automatyczne. Twój mózg nie ma czasu na myślenie, ma tylko czas na „zrobienie”. Wypróbuj to z prostym, ale skutecznym `` poklep głową, pocieraj brzuch '' - a następnie zamień ręce. Zajęło mi to około 3 tygodni praktyki, aby móc się zamienić, teraz nawet nie muszę o tym myśleć, zamiana, zamiana, zamiana, żadnych problemów.
@Tetsujin, ale ponownie, zagłębiając się w artykuły neuro-, można znaleźć dowody na to, że dobrzy perkusiści mają inne „zegary” w strukturze mózgu niż reszta z nas, zwykłych śmiertelników.
Istnieją inne umiejętności, które wymagają tego rodzaju koordynacji między rękami. Na przykład żonglerka. Jedzenie nożem i widelcem. Strzyżenie włosów grzebieniem w jednej ręce i nożyczkami w drugiej.
On on. Spróbuj nauczyć się gry na perkusji lub organach piszczałkowych - tak jest, tylko o 50% trudniej. Nie martw się, * dotrzesz * tam; wymaga wielu żmudnych ćwiczeń, które * wydają się * niczego nie osiągać, ale w rzeczywistości to robią.
@CarlWitthoft Podejrzewam raczej, że takie różnice pojawiły się w mózgach perkusistów, ponieważ byli perkusistami, co doprowadziło do tego, że ich mózg został „przeprogramowany”?
Nie jestem pewien, czy myślę, że mam jakiś „specjalny” zegar; kiedy nauczyłem się grać razem na perkusji i prowadzeniu, to samo z basem i woksem, to nie była łatwa krzywa. Trzeba stać się drugą naturą, zanim drugie zadanie będzie miało szansę…. ale myślę, że jeśli mogę to zrobić, każdy może z praktyką;)
Świetne pytanie. Chciałbym skomentować, że mi się to zdarza. Uczę się jednego z menu Bacha i wypróbowałem podejście najpierw z oddzielnymi rękami. Po tym, jak udało mi się rozegrać każde rozdanie z zadowalającą prędkością, spróbowałem rozgrywać je razem. Czułem się, jakby mój mózg był miażdżony i ściskany, tak jak robisz to, gdy zmieniasz kartkę papieru w małą kulkę. Trudne? Tak, ale też bardzo frustrujące.
Powiedziałem uczniom, których uczyłem, że naprawdę muszą zwolnić, kiedy składają ręce. Wydaje się logiczne, że granie obu rąk razem jest 2x trudniejsze, ale ludzie rzadko zmniejszają o połowę prędkość, gdy składają ręce razem. Zasadniczo powiedziałem moim uczniom, że jeśli mają problemy ze złożeniem rąk, dosłownie zmniejszają o połowę prędkość, z jaką grają. Czasami złożenie rąk jest jeszcze trudniejsze, a potem wolniej. Uważam, że najlepszym sposobem na złożenie trudnych elementów jest upewnienie się, że każda ręka znajduje właściwą nutę podczas gry i kontynuuję ćwiczenie.
Jedenaście odpowiedzi:
#1
+22
slim
2014-12-09 23:19:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To zależy od osoby, ale opowiem o swoim własnym doświadczeniu.

Dwie rzeczy do zapamiętania:

  • To nieprawda, że ​​każde rozdanie robi coś innego. Obie ręce pracują razem, aby stworzyć utwór muzyczny.
  • Chociaż na pierwszy rzut oka „wyjątkowe” jest to, że jedna ręka gra jeden aspekt utworu, a druga gra inny - jeśli myślisz jeśli chodzi o to, wyzwanie nie różni się niczym od, powiedzmy, gitarzysty śpiewającego podczas gry.

Wracając do pierwszego punktu, często uczy się samodzielnie partii lewej ręki, a następnie prawą część, a następnie złóż je razem. Kiedy jednak połączysz je razem, tak naprawdę nie jest to przypadek oddzielenia pracy jednej ręki od pracy drugiej i wyzwolenia ich niezależnie.

Weźmy jako przykład kilka pierwszych taktów sekcji melodycznej „Dance of Sugar Plum Fairy ”, w prostym układzie.

Part of Dance of the Sugar Plum Fairy

Mógłbym wypróbować partię lewej ręki, a następnie prawej ręki - aby wypracować palcowanie - ale aby złożyć je razem, nie próbowałbym wyłączać lewą rękę grającą E, B, E, C itd., podczas gdy prawa ręka gra niezależnie melodię.

Zamiast tego Chciałbym zauważyć, że kolejność rzeczy jest następująca:

  • LR E
  • LH E i RH G
  • RH E
  • LR E i RH G
  • LR C i RH F #

... i tak dalej, liniowa sekwencja pojedynczych nut i akordów, granych przez kombinację rąk.

Trudność w graniu obiema rękami polega na tym, że widzę kolejność wydarzeń, gdy są one dzielone między rękami - czy moja lewa ręka robi coś przed kolejnym zdarzeniem prawej ręki, czy też gram prawą h i nuta jako pierwsza, czy też gram następną kombinację nut obiema rękami w tym samym czasie?

Podobnie jak w przypadku nauki czytania, kiedy jesteś początkującym, musisz myśleć o każdym kroku. Uważam, że przydatne jest bardzo powolne granie obiema rękami bez zwracania uwagi na spójne tempo - wystarczy uzyskać nuty we właściwej kolejności. Z doświadczeniem staje się to łatwiejsze, a jeśli robisz to dużo, przekonasz się, że możesz to zrobić bez zastanowienia - znowu, tak jak czytanie.


Inny sposób gry na pianinie to improwizowanie akompaniamentu, być może grając kilka akordów, których nauczyłeś się grając melodię prawą ręką. W tym przypadku uczenie się, gdzie są dudnienia w rolce, a zatem gdzie pasuje do niej melodia, jest częścią uczenia się rolki. Praktyka jest wszystkim.

#2
+7
Kevin_Kinsey
2014-12-12 03:00:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gram na pianinie od ponad 40 lat.

Coś do zapamiętania to fakt, że to muzyka , a nie zestaw sekwencyjnie formatowanych instrukcji komputerowych. ;) Jest więc kilka możliwych sposobów, na jakie każdy mózg może podejść do gry dwuręcznej, a dla dowolnych dwóch mózgów może być co najmniej jeden lub dwa więcej.

Załóżmy na przykład, że mam utwór z akompaniamentem „oompah”, grany przez lewe ramię i melodię jednowierszową w pr.r.

Najbardziej prawdopodobny paradygmat myślowy i ćwiczeniowy dla sytuacja ta polega na osobnym nauczeniu się „ompa” i melodii, i umiejętności samodzielnego zagrania „ompa”, a następnie po prostu czerpanie przyjemności z przetwarzania utworu przy prawie zautomatyzowanym akompaniamencie. Powinien się dość łatwo poskładać, jeśli dobrze zrozumiałem części.

Z drugiej strony, jeśli mam dwuczęściowy (lub trzyczęściowy, lub dang Fuga) wynalazek Bacha, jest to całkiem prawdopodobne, że widzę więcej ogólnej kompozycji, w której ta ręka robi to teraz, a ta ręka robi to innym razem, a potem oboje są razem i lepiej będzie, gdybym naprawdę przepracował te cztery takty i tak dalej ....

Na koniec załóżmy, że mogę śledzić, co 10 palców powinno zrobić w dowolnym momencie. Wtedy kompozycja staje się po prostu kwestią zapamiętania (z czasem), co zrobić z każdym z tych palców i zrobić to. Jednak nie przyszło mi to z dnia na dzień ...

Kilka sugestii. Cokolwiek robisz z PR, rób to również z LR ze względu na praktykę. Odbijaj rzeczy.

Rób rzeczy wstecz . Jeśli potrafisz czytać i czytać pojedynczą linię z PR, czytaj wzrokowo od tyłu. Następnie zrób to samo z LR, a następnie zrób to wstecz z LR. Nie tylko trenujesz ręce, ale tworzysz ścieżki neuronowe.

Ciekawy. Tworzenie kopii lustrzanych jest w rzeczywistości (stosunkowo) łatwe. Z drugiej strony absolutnie najtrudniejsza jest improwizacja - nie znalazłem jeszcze _ nic_ tak prostego, że potrafię zagrać powtarzalną lewą ręką, która nie zepsuje, gdy zacznę używać prawej ręki :)
Mogę zgodzić się z tobą w kwestii improwizacji. Od czasu do czasu gram trochę "jazzu", ale nigdy tak naprawdę nie byłem dobry w "komponowaniu" tak, jak robią to najlepsi (zazwyczaj jest to kwestia LH). Oczywiście nie jestem pewien, czy naprawdę poświęciłem dużo czasu _prób__ nauczyć się go (właściwie gram dużo, dużo mniej niż 10 czy 20 lat temu, więc obawiam się, że nie rozwijam się w tej dziedzinie, po prostu gram to, czego nauczyłem się w zeszłym wieku ...)
I coś, co możesz zauważyć nawet u `` wielkich '' w jazzie, to fakt, że dla wielu z nich akord graniczny uderza dość często podczas odpoczynku ręki solowej ... co oznacza, że ​​nie jest to dla nich również łatwe ... ;-)
#3
+4
BobRodes
2014-12-12 04:04:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jako zachętę możesz pomyśleć o różnych ruchach związanych z prowadzeniem samochodu. (Zwłaszcza jeśli wcześniej używałeś drążka zmiany biegów). Musiałeś ćwiczyć, zanim udało ci się poprawnie wykonać wszystkie ruchy. Kiedyś to zrobiłeś, zrobiłeś to, nie myśląc o nich. Tak jest z fortepianem. Wizualizuj, co należy zrobić i zrób to. To, co nie jest łatwe, teraz staje się proste dzięki powtórzeniom.

#4
+2
Michal Paszkiewicz
2014-12-09 18:12:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że to zależy od tego, jak się uczysz utworu.

Czasami możesz nauczyć się utworu, ucząc się wszystkich powiązanych ze sobą ruchów. Granie tych i tych nut na tych uderzeniach i tak dalej.

Jednak w większości przypadków pianiści uczą się jednej ręki, a potem drugiej. Ostatecznie będą starać się nauczyć jednego z nich wystarczająco dobrze, więc granie tej roli prawie staje się podświadome. Następnie mogą dodać drugą rękę, nie myśląc o pierwszym rozdaniu. Jednak gdy obie ręce zostaną posortowane, kawałek jest trzymany w twoim umyśle jako jedna cała seria określonych ruchów mięśni i możesz powiedzieć, kiedy popełnisz błąd jedną ręką i ostatecznie możesz skoncentrować się na obu.

#5
+2
Michael Martinez
2014-12-10 04:43:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Twój mózg zawsze robi kilka rzeczy na raz, chodzenie / mówienie, żucie gumy itp. Twoja zdolność robienia tego na pianinie zależy częściowo od ćwiczeń, a częściowo od naturalnych zdolności. Kiedy pianista widzi zapisaną partyturę, widzi jedną rzecz, która jest dzielona między dwiema rękami.

#6
+1
h22
2014-12-12 01:47:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ludzki mózg ma lewą i prawą stronę. Lewa strona odpowiada przede wszystkim za prawą rękę, a prawa za lewą, ale istnieje również dobra koordynacja pomiędzy nimi. Dlatego nie ma żadnego powodu, by przypuszczać, że mózg miałby trudności w używaniu obu rąk do skomplikowanej pracy.

Teraz wyjaśnij, jak organiści w kościele również potrafią bawić się stopami!
Lewa ręka i lewa stopa są kontrolowane przez jedną stronę, prawa ręka i stopy przez drugą. Ale to powinno być trudniejsze.
#7
+1
sacerdote_jh
2015-02-06 22:45:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiele naprawdę świetnych odpowiedzi, dodam tylko moje małe myśli. Nie myśl o tym jako o „lewej ręce” i „prawej ręce”, ale pomyśl o tym jako o jednym utworze muzycznym, a twoje ciało pracuje razem nad stworzeniem czegoś ... na przykład podczas pisania na komputerze. Nie myślisz, że „c jest po lewej stronie komputera, więc lewa ręka”, a „k jest po prawej stronie, a więc po prawej”.

Jestem pewien, że wielu nauczycieli gry na pianinie wzdrygnie się, ale ponieważ jesteś nowym pianistą, być może zmusisz się do wspólnej gry bez względu na frazę, tempo, dynamikę czy cokolwiek innego. Po prostu graj razem nuty tak, jak są zapisane. Ćwicz dalej. Po zapisaniu notatek możesz zacząć skupiać się na innych rzeczach.

#8
+1
The.primordial.ligt
2015-12-22 02:39:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jako perkusista od ponad 12 lat mogę częściowo odpowiedzieć na to pytanie, kiedy gram teraz, nie myślę o tym, co robię w danym momencie, tylko o tym, co będzie dalej. To nie akcja, o której muszę myśleć, to dźwięk potrzebny do następnego utworu. Jednak aby pokazać wam koncepcję myślenia o tym, wiele razy walczyłam ze sobą, myśląc o tym, co właściwie robię (działanie) i tak jak pierwotnie omawiałeś, ja też mam zgrzytanie nadgarstków i palców ... po prostu walczę w moim Proces umysłowy. Gdy tylko przestanę myśleć o akcji i pozwolę własnemu ciału zapamiętać to działanie bez konieczności zastanawiania się, następuje to bez myśli. Więc tak ... ćwiczyć praktykę, aż polubisz prowadzenie samochodu, przyspieszasz, sprzęgasz, kradniesz zmianę biegów i patrzysz w wielu różnych kierunkach, rozmawiasz z pasażerami i nie myśl o tym ... kiedy się uczysz, walczysz o zmianę bieg .....

#9
+1
NameRakes
2016-04-23 17:37:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ciekawe, że gdy zacząłem uczyć się gry na pianinie jako dorosły, miałem prawie dokładnie to samo pytanie, co ty, czyli zamiast jak to zrobić , chciałem wiem, jak robi to mój mózg , jeśli chodzi o grę na dwie ręce. Moim sekretnym życzeniem było to, że gdybym to zrozumiał, mógłbym ćwiczyć mózg i dzięki temu stać się lepszym na pianinie.

Będąc inżynierem, a nie kognitywistą / neurologiem, aspekty poznawcze były dla mnie fascynujące. mnie. To nie jest odpowiedź na twoje pytanie, ale dzielenie się moim doświadczeniem. Tylko wyszkolony neurolog może zweryfikować moje zrozumienie.

Ogólnie nasz mózg wykonuje wiele (?) Rzeczy: na przykład, przesuwasz lewą rękę do przodu, a prawą porusza się do tyłu, a następnie odwrotnie, gdy idziesz lub biegasz. Podobnie poruszanie nogami odbywa się w tym samym czasie, co poruszanie rękami. Jednak bieganie jest uważane za pojedyncze zajęcie. Z tej perspektywy nasz mózg jest w stanie koordynować wiele małych czynności w celu wykonania tego, co postrzegamy jako jedno makro , takie jak bieganie lub granie polifonicznej muzyki dwoma rękami ! Albo, jak to ujął pianista, mam 10 palców, więc mogę zagrać 10 niezależnych linii muzycznych !!

W tym sensie muzyk widzi tylko jeden utwór, nawet dla polifonicznych muzyka. Nasz mózg jest w stanie przetworzyć ten pojedynczy kawałek i jest w stanie zapewnić niezależne sterowanie motoryczne dla różnych palców. Oczywiście konsekwentna praktyka z poprawnymi technikami tworzy niezbędne połączenia neuronowe w tym celu. Ostatecznie rozwijamy pamięć mięśniową , która ma zwykle charakter długoterminowy i poprawia się wraz z praktyką.

Możesz przeczytać o procedurach i deklaratywnych wspomnienia, z których oba odgrywają rolę w nauce muzyki.

Zastrzeżenie: Nie jestem pewien, czy moja ciekawość poprawiła mnie w grze na pianinie, ale pomogła mi dużo ćwiczyć!

#10
  0
Laurence Payne
2016-03-12 22:24:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przydatne może być myślenie nie tyle o tym, że mózg uczy się robienia dwóch rzeczy naraz, ile o tym, że FINGERS uczy się tego. Tak jak nie myślisz „prawa noga do przodu, lewa noga do przodu” - myślisz „Chcę czegoś z lodówki” i twoje ciało cię tam zabiera. Ćwicz każdą rękę powoli, ćwicz każdą rękę PRAWIDŁOWO - potknięcie się tutaj nigdy nie będzie Idź stąd. Zaufaj nam, to nadejdzie. Nie natychmiastowa gratyfikacja, ale nadejdzie. Gdyby to było łatwe, dlaczego miałbym zarabiać wszystkie te pieniądze jako pianista? :-)

#11
  0
Liz
2016-04-19 17:10:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dla mnie było łatwiej, gdy liczyłem uderzenia, na które padała nuta, kiedy grałem. Zasadniczo wymyśliłem, jakie nuty będą ściskać palce, a potem wszystko wydawało się zbiegać ...? Przepraszam za dziwne wyjaśnienie, którego sam nauczyłem się uczyć gry na fortepianie, więc nie jestem do końca wyszkolony klasycznie ani nie jestem w stanie udzielić profesjonalnej porady. Mamy nadzieję, że okaże się to pomocne!



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...