Pytanie:
B -> C i E -> F, No Sharp?
Jacob Swanson
2015-07-04 09:02:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Klawiatura ma następujące nuty:

A, A #, B, C, C #, D, D #, E, F, F #, G, G #

Dlaczego między B i C oraz E i F nie ma ostrej nuty? Gdyby tak było, klawiatura wyglądałaby tak:

A A # B B # C C # D D # E E # F F # G G#”

Czarne klawisze są pogrubione.

Czy w jakiś sposób utrudniłoby to grę na pianinie? Zmieniłoby to również częstotliwość dźwięków po B #, ponieważ byłaby równa, gdyby była teraz C i E # na F, prawda?

Czy jest coś w teorii muzyki w obecnej postaci, co zapobiega tym nutom ? Jeśli nie, dlaczego nie istnieją i dlaczego nie są używane częściej?

Aby napisać, co byłoby B # w naszym obecnym systemie notacji, użyłbyś B 1/2 ostre (co oznaczałoby być oznaczone ostrym znakiem z dodatkowym „|” przechodzącym przez niego), prawda?

Kilka powiązanych informacji na: http://music.stackexchange.com/questions/23679/why-are-notes-named-the-way-they-are
Twój ostatni akapit jest błędny. W standardowej muzyce zachodniej B # to faktycznie C. Konwencja nazewnictwa jest po prostu taka - konwencja.
@DrMayhem Mówi o * notacji mikrotonowej * -> http://www.microtonaltrumpet.com/downloads/Basics-1.pdf patrz strony 2 i 3
Jeśli mówi o mikrotonalności, to standardowa notacja zachodnia jest w większości nieistotna, prawda?
Osiem odpowiedzi:
#1
+21
Caleb Hines
2015-07-04 20:36:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Uwaga: ze względu na dyskusję ograniczam się tutaj do równych temperamentów, co jest najczęstszym sposobem strojenia klawiatur. Oczywiście istnieją inne systemy, ale prawdopodobnie tylko pomieszałyby sprawę.

Dlaczego między B i C oraz E i F nie ma ostrego dźwięku?

Po prostu dlatego, że, mówiąc akustycznie, w naszym obecnym systemie nie ma miejsca na inną wysokość między B i C lub E i F.

Skala została pierwotnie pomyślana jako 7-dźwiękowa skala, z nuty A, B, C, D, E, F, G. Jednak te 7 nut nie jest równo rozłożone w całej oktawie. Większość z tych wyciągów to cały krok powyżej poprzedniego, ale jest tylko pół kroku między B i C oraz między E i F.

Ale czasami chcemy poruszać się po tym pół kroku. Na przykład, jeśli graliśmy w tonacji G, chcemy pół kroku między F i G, ale nie między E i F. Rozwiązaniem jest podniesienie tonu F o pół kroku, co daje to cały stopień wyżej niż E i tylko pół kroku pod G. Ta „zderzona” wyższa wersja F, nazywamy F♯. Znak ostry zawsze odnosi się do podniesienia wysokości dźwięku o pół stopnia, a płaski do obniżenia o pół stopnia. Dzieje się tak niezależnie od tego, czy wynikowa wysokość to biały czy czarny klawisz na klawiaturze.

Z tego widać, że na przykład B♯ jest o pół kroku wyżej niż zwykłe B.Ale zauważysz, że na klawiaturze jest już klawisz, który brzmi o pół kroku wyżej niż B - zwykle nazywamy to C, ale B♯ jest również doskonale poprawną nazwą tej nuty, w odpowiednim kontekście (na przykład tonacja C♯ zawierałaby B♯ - dzieje się tak w Sonacie Moonlight Beethovena). Podobnie, nutę B można nazwać C ♭ w odpowiednim kontekście (na przykład w akordzie A ♭-moll). To prawda, nie pojawiają się one zbyt często, ponieważ pisanie w kluczu, który ich wymaga, oznacza czytanie / granie wielu ostrych lub płaskich dźwięków, co często może być trudne, ale pojawiają się w razie potrzeby .

Czy to w jakiś sposób utrudniłoby grę na pianinie?

Pojawia się interesujące pytanie. Jeśli chcesz, mógłbyś rozłożyć klawiaturę tak, aby składała się z idealnie naprzemiennych czarnych i białych klawiszy. Jednak to, co musiałbyś zrobić, to uczynić F, G, A i B nowymi czarnymi klawiszami, a trzy czarne klawisze między nimi stały się nowymi białymi klawiszami. W efekcie otrzymałeś 6 czarnych i 6 białych klawiszy, które wyglądałyby trochę tak:

[C] [C♯ / D ♭] [D] [D♯ / E ♭] [E] [F] [F♯ / G ♭] [G] [G♯ / A ♭] [A] [A♯ / B ♭] [B]”.

Pod pewnymi względami ten rodzaj klawiatury lepiej odzwierciedlałby „kształt” skali muzycznej. Więc dlaczego tego nie używamy? Przychodzą mi do głowy dwa powody.

Pierwsza to oczywiście przyczyny historyczne . Nigdy nie lekceważ znaczenia tradycji. Jak wspomniałem wcześniej, muzyka była pierwotnie (i nadal jest ) oparta na siedmiodźwiękowej skali, co pokazują białe klawisze. Najwcześniejsze systemy strojenia tak naprawdę nie pozwalały na grę na innych klawiszach (dlatego wszystko ograniczało się do trybów), więc nie ma sensu traktować czarnych klawiszy jako równych. W rzeczywistości klawiatura wydaje się być starsza niż użycie ostrych i płaskich dźwięków, chociaż obecny układ klawiszy jest bardzo stary i przetrwał próbę czasu (patrz: Pochodzenie asymetrycznego układu klawiatury fortepianu).

Drugi powód jest po prostu taki, że przydatne jest posiadanie tych luk - zapewnia to dotykową informację zwrotną, aby pomóc graczowi zorientować się na skali. Niemal pierwszą rzeczą, której uczy się każdy student fortepianu, jest zlokalizowanie litery „C” na lewo od dwóch czarnych klawiszy. Gdybyśmy mieli idealnie symetryczny układ (jak podstrunnica gitary), łatwiej byłoby stracić orientację, gdzie się znajdujesz na skali.

Czy jest coś w teorii muzyki w obecnym kształcie, to zapobiega tym notatkom?

Jak wspomniano powyżej, notatki takie jak B♯ do już istnieją i używają , ale nie wymagają oddzielnego klucza na klawiaturze, ponieważ B i C są już oddalone od siebie tylko o pół kroku, więc B♯ jest faktycznie tym samym tonem co C.

Gdybyś miał dodać nowe klawisze, Ty musiałbyś dowiedzieć się, w jaki sposób chcesz je dostroić, ponieważ w obecnym systemie 12 równo rozmieszczonych półtonów nie ma miejsca na kolejną nutę między B i C lub E i F. To wprowadza nieco ezoteryczną koncepcję mikrotonalności i wielu strojów, których jest nieskończona liczba możliwości. Wspomnę tylko o dwóch oczywistych wyborach, dla zwięzłości.

Możesz spróbować dostroić te nowe klawisze dokładnie pomiędzy istniejącymi dwoma tonami (i zachować wszystkie inne takie same). W tym przypadku właśnie dodałeś nuty, które są oddalone o ćwierć kroku , ale nigdzie na klawiaturze nie ma innych ćwiartek, więc wprowadzałbyś mikrotonalizm w bardzo ograniczony sposób. Dlaczego ćwierćtoki miałyby istnieć tylko między tymi dwiema parami nut, zamiast między każdą parą nut oddaloną o pół kroku? Jeśli to zrobisz, właśnie odtworzyłeś strojenie równe 24-tonowe (nie jesteś pierwszy). To podwaja liczbę dostępnych notatek, więc co zamierzasz z nimi wszystkimi zrobić? Myślę, że masz rację co do symbolu B w połowie ostrego, ale zwróć uwagę, że nie byłby to odpowiednik B♯ (które nadal jest równe C).

Inną opcją jest zauważenie, że Mamy teraz 14 nut w każdej oktawie i podziel oktawę na 14 równych części (odpowiednio zmieniając wysokość wszystkich istniejących nut), niestety taka skala nie radzi sobie dobrze z aproksymacją wielu interwały spółgłoskowe i nie byłoby to odpowiednie dla tradycyjnej muzyki zachodniej. Jednak muzycy eksperymentalni używali go.

„Najwcześniejsze systemy strojenia tak naprawdę nie pozwalały na użycie innych klawiszy (dlatego wszystko ograniczało się do trybów)”: dlaczego * ograniczone? * System modalny ma * więcej * różnorodność niż tonal, który ma tylko dur i drobne tryby. Zredukowanie jednego w drugie doprowadziło do rozwoju systemu dwunastotonowego, ponieważ konieczne stało się wprowadzenie dodatkowych bemoli i ostrych elementów, aby zachować bardziej rygorystyczne ograniczenia modalności w stosunku do innych ośrodków tonalnych. Ale nie ma to nic wspólnego z równym temperamentem, który pojawił się dopiero po stuleciach.
Poza tym nie chodziło o to, że wcześniejsza muzyka nie mogła grać w każdym tonie z powodu używanych systemów strojenia, ale raczej o to, że była tylko jedna czarna nuta. Inni po prostu nie istnieli.
#2
+6
G57
2016-09-21 15:52:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zawsze intrygował mnie układ klawiatury fortepianu. Przez wiele lat pytałem profesjonalistów muzycznych, dlaczego było to takie nielogiczne - nikt nie wydawał się wiedzieć. Ostatecznie najlepszą odpowiedzią, jaką znalazłem, było to, że wczesne instrumenty typu klawesyn miały tylko białe klawisze. Składały się z banków siedmiu banknotów. Każdy bank tworzył skalę, która „brzmiała przyjemnie i naturalnie dla ucha”, z ósmą nutą kończącą skalę i rozpoczynającą nową skalę tonalną wyższą od poprzedniej. Stąd „oktawa” (greckie pochodzenie ósemki). Każda nuta oznaczona była literą alfabetu; ABCDEFGA

Tak więc istniał rodzaj logiki `` ucha naturalnego '' w skali siedmiodźwiękowej, ale kiedy wprowadzono nuty półtonowe, to, co było naturalne dla ucha, a co było matematycznie prawdziwe, ujawniło dwie różne rzeczywistości .

Można to najlepiej podkreślić, wizualnie widząc i licząc półtonowe (półtonowe) podziały na podstrunnicy instrumentu strunowego, takiego jak gitara. Matematycznie w oktawie jest dwanaście półtonów; sześć całych tonów i sześć półtonów na jednej strunie. To jest bezsporne, oni po prostu tam są. To, jak (lub jak) są nazywane, jest prawdziwym problemem. Kierując się logiką, najlepiej byłoby je ponumerować od 1 do 12, gdzie 13 nuta jest pierwszą nutą oktawy powyżej.

W rzeczywistości przejście od nuty B do nuty C i przejścia od nuty E do nuty F są matematycznie właściwie tylko półtonami, a nie całymi tonami.

Problem polega na tym, że oryginalny układ klawesynu miał siedem „całych” nut (białe klawisze) już fizycznie na miejscu i aby uzupełnić pełny komplement dwunastu półtonów, wymagało dodania tylko pięciu czarnych klawiszy. Stąd dziwny system odstępów siedmiu i pięciu, aby utworzyć 12 półtonów.

Bardziej logiczne byłoby ponowne ustawienie układu klawiatury w tym momencie w symetryczny system sześciu białych i sześciu czarnych nut. Jeśli nomenklatura alfabetyczna była nadal używana, logicznie rzecz biorąc, należało ją przepisać jako; AA # BB # CC # DD # EE # FF # A. Wydaje się jednak, że historia, tradycja, lenistwo lub niechęć do zmian zwyciężyły i mamy dziwny układ klawiszy, z psim śniadaniem według systemu nazewnictwa, oraz złożone zasady transpozycji dotyczące zmiany klawiszy.

Niektórzy sugerują, że poruszanie się po symetrycznej klawiaturze byłoby trudne. Można temu zaradzić, stosując kodowanie kolorami lub dotykowe kodowanie pewnych nut jako punktu odniesienia. W każdym przypadku muzycy potrafią się bardzo dostosować.

Zaletą symetrycznej klawiatury jest to, że pozycje palców dla akordów i skal byłyby bardziej spójne, a transpozycja z jednego klawisza na inny byłaby łatwiejsza.

uwielbiam tę odpowiedź, wyjaśnia fakt, że B i C nie są tym samym przedziałem co C i D, i wyjaśnia, jak to się stało
Twój drugi akapit. Istnieją już nuty półtonowe (półtonowe) w „skali 7-nutowej”, o której wspomniałeś: przyjmując skalę durową, między nutami 3 i 4 oraz 7 i 8. Czy ten fakt nie zmętnia trochę wody?
#3
+1
Tim
2015-07-04 12:31:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli mówisz o mikrotonalności - o której niewiele wiem, będzie musiało być dużo więcej niż tylko zmiany E / F i B / C. Możliwe jest umieszczanie nut między dowolnymi sąsiednimi półtonami. Może być tyle dodatkowych nut między G i G #, jak między E i F. Zdarza się, że jest akceptowane (i było od wieków), że nuta zwana F jest efektywnie E # = i musi być nazywana jednym LUB drugim ze względu na jego pozycja techniczna w melodii. Zwróć uwagę, że na niektórych instrumentach, np. skrzypce, F i E # i tak będą nieco inne w tonacji.

Teoria OP, jak sądzę, polega na tym, aby uczynić klawiaturę białą, czarną, białą, czarną itd., ale jednocześnie próbując umieścić B w połowie ostre i E ostry. Trudno się poruszać i dwie nuty tylko z systemu mikrotonowego. Sprawia, że ​​jest nieporęczny, a dwie mikrotonalne nuty z trudem nadawałyby się do „zwykłego” grania.

Rzeczywiście, F nie zawsze będzie w tym samym miejscu na bezprogowym instrumencie smyczkowym, nawet jeśli jest to właściwie F.
#4
+1
PeterBjuhr
2015-07-04 14:42:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje kilka niejasności w sposobie zadawania pytania. Trudno to interpretować w sposób niearbitralny; jeśli proponujesz dodać jeden klawisz dla E # oprócz obecnego klawisza F , dlaczego nie zasugerować na przykład dodania dwóch klawiszy odpowiednio dla B-flat i A-sharp? A jeśli zaproponujesz ponowne zinterpretowanie E # jako ćwierćtonu między E a F , dlaczego nie dodać do klawiatury zestawu innych ćwierćtonów ?

Jeśli pominiemy Twoje sugerowane zmiany w układzie klawiatury, pytanie wyraźnie dotyczy pozornie niespójnego systemu za układem klawiatury. Spróbuję to rozwiązać.

Istnieją historyczne i fizyczne powody, dla których klawiatura wygląda tak, jak wygląda, ale alternatywne systemy są możliwe i rzeczywiście były używane w niewielkim stopniu (na przykład tam eksperymentował z fortepianami ćwierćtonowymi).

Jedną z możliwości, która moim zdaniem jest zgodna z twoim pytaniem, jest nie mieć siedmiu białych klawiszy i tylko pięciu czarnych, ale mieć równy rozkład z każdym innym klawiszem jako biały i co drugi czarny.

A A # B C C # D D # E F F # G G #

(Pogrubienie jest znowu czarne.)

Zwróć uwagę, że układ klawiatury teraz skutecznie naśladuje dwa skale całotonowe.

Pomijając (większość) wymienionych powodów historycznych i fizycznych, myślę, że warto pomyśleć o różnicach między instrumentami transponowanymi i nietranspozycyjnymi. Idea transpozycji instrumentów jest w zasadzie taka: system notacji jest zbudowany wokół skali C-dur w taki sposób, że nie ma krzyżyków i spłaszczeń, dzięki czemu jest łatwiejszy do odczytania. Jeśli instrument jest zbudowany wokół innej skali (na przykład przez łatwość palcowania), bardziej praktyczne może być zsynchronizowanie notacji z instrumentem poprzez transpozycję.

W przypadku instrumentów nietranspozycyjnych najłatwiejszą skalą jest w rzeczywistości C-dur lub prawdopodobnie nie ma to znaczenia (lub nie ma wystarczającego znaczenia ...). W przypadku klawiatury łatwo zauważyć, że tak jest w pierwszym przypadku - układ klawiatury naśladuje system notacji z białymi klawiszami jako niezmienionymi nutami, a czarnymi jako ostrymi lub płaskimi. I to jest, myślę, w skrócie, odpowiedź na pytanie, dlaczego układ klawiatury wygląda tak, jak wygląda.

Doskonale zdaję sobie sprawę, że powoduje to przekazanie kilku pytań z układu klawiatury do systemu notacji, to nie było tak naprawdę kwestionowane w PO, gdy go czytałem.

OP nie wie, że B i C to półton, a C i D to cały ton. Chociaż muzycznie wyszkoleni uważają to za rzecz oczywistą, z nomenklatury nie wynika to samo przez się
#5
+1
user33480
2016-09-22 13:15:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że koncentrujesz się na złym pytaniu. Chcesz, aby klawiatura fortepianu była bardziej regularna, dopasowując „brakujące” czarno-białe nuty. Ale jeśli spojrzysz na drewniane dźwignie prowadzące od kluczy do sznurków, nie ma żadnych przerw. A jeśli szarpniesz struny, do których prowadzą dźwignie, ich progresja jest całkowicie prosta i nie będziesz w stanie dostrzec żadnych „przerw”, w których brakowałaby czarnej nuty: jest dwanaście nut na oktawę rozmieszczonych tak samo, mechanicznie i akustycznie. Jedyną nieprawidłowością są faktyczne klawisze dołączone do nut.

Istnieją zwykłe klawiatury, takie jak chromatyczny akordeon guzikowy, w zasadzie jedyny regularny chromatyczny klawiatura w powszechnym użyciu. Jeśli grasz akord lub melodię na takiej klawiaturze, możesz ją dowolnie transponować, przesuwając się gdziekolwiek indziej i grając te same „kształty”, o ile są przyciski pod spodem (tylko pierwsze trzy rzędy mają unikalne nuty, pozostałe są powtórzeniami dla ułatwianie tego rodzaju transpozycji). Koszt jest taki, że wszystkie skale są równie trudne: C-dur wymaga już przejścia zygzakiem trzech rzędów (wystarczy postępować zgodnie z białymi przyciskami w pierwszych trzech rzędach).

Przyciski nie działałyby dobrze przy uderzeniu i stopniowaną akcję fortepianu, ale jest kilka innych aranżacji (zwłaszcza klawiatura Jankó), które są podobnie regularne. Żaden z nich się nie przyjął.

I podejrzewam, że głównym powodem porównawczego sukcesu chromatycznego akordeonu guzikowego nie jest jego regularny układ półtonów, ale fakt, że klawiatura jest o wiele bardziej zwarta, dodając jeszcze około dwa oktawy nut w porównaniu do akordeonu fortepianowego o podobnej wielkości.

#6
  0
dennisdeems
2015-07-04 17:25:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prosta odpowiedź jest taka, że ​​układ klawiatury fortepianu jest najbardziej użyteczny i skuteczny do gry z równym temperamentem. Jeśli chcesz grać we wszystkich 12 klawiszach durowych i wszystkich 12 klawiszach molowych, to jest to klawiatura, której potrzebujesz.

Jak zauważyła inna odpowiedź, nasz system notacji jest wyśrodkowany na tonacji C-dur, więc jest naturalne, że klawiatura też powinna być. Tak więc między sąsiednimi białymi klawiszami jest odstęp całego lub pół kroku, w zależności od tego, co jest potrzebne w C-dur. Pół kroku to najmniejszy interwał dopuszczalny przez jednakowy temperament, więc czarny klawisz między E i F oraz między B i C nie jest potrzebny - w rzeczywistości byłby uciążliwy - ponieważ nie ma tonu do brzmienia.

Ale być może równie przekonującym faktem jest to, że gdyby był czarny klawisz między KAŻDYM białym klawiszem, niemożliwe byłoby wizualne zorientowanie się w klawiaturze. Pianistka może na pierwszy rzut oka stwierdzić, jaki dźwięk zabrzmi, gdy uderzy w określony klawisz. Ślepy pianista może to stwierdzić, dotykając klawiatury. Wynika to całkowicie z układu czarnych klawiszy. Byłoby DUŻO trudniej grać na klawiaturze pozbawionej [2,0,3,0] wzoru czarnych klawiszy.

* „fortepian został zaprojektowany specjalnie do gry w równo temperowanym repertuarze” * - Jest to błąd z kilku powodów. Po pierwsze, obecny układ klawiatury sięga co najmniej XIV wieku, używanego w organach i klawesynach, sprzed XVIII wieku. Po drugie, nawet w fortepianach równy temperament był powszechnie stosowany dopiero w XIX wieku. Przez większą część tego okresu używano pewnych odmian stroju umiarkowanego lub dobrego temperamentu. Dobry temperament (używany przez Bacha) był * nie * równym temperamentem. Dokładniej byłoby powiedzieć, że ET powstał jako ustępstwo na rzecz instrumentów klawiszowych.
#7
  0
Robert Fasoli
2020-04-06 01:40:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślałem, że powodem są częstotliwości. Dwie opcje: jeden główny „wilk” lub dwa pomniejsze „wilki”, kiedy ustalono na korzyść drugiego, oznaczały, że pozostawiono nam dwie kolejne pozycje BC i EF. Poza tym, jako gitarzysta, a nie klawiszowiec, nie wyobrażaj sobie, jak trudno byłoby mi znaleźć wszystkie nuty C, gdyby klawisze nie były ułożone tak, jak są !!!

#8
  0
ggcg
2020-04-06 21:50:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Klawiatura jest strojona na podstawie jednakowego temperamentu, co oznacza, że ​​oktawa ma 12 półtonów. Naturalna gama durowa (tonacja C) ma określoną sekwencję kroków od pierwszej nuty Do do jej owtawy. Ta sekwencja to {w, w, h, w, w, w, h}. Widzicie, że w skali durowej są dwa półtony, znowu zakładam jednakowy temperament, aby uniknąć problemów związanych z Just tuning lub innymi systemami i niewielkich różnic między definicją dwóch półstopni. Nie mogę mówić o historycznym rozwoju klawiatury, ale wydaje się całkiem jasne, że białe klawisze mają zapewnić graczowi „naturalną” skalę durową C-D-E-F-G-A-B-C. Krótka odpowiedź na twoje pytanie jest taka, że ​​po prostu nie ma notatek między E i F oraz B i C, nie ma nic, co można by tam umieścić.

To ostatnie stwierdzenie, podsumowanie tezy, jest orzeczone w połowie kroku jest akceptowany jako „najmniejszy interwał w muzyce zachodniej”, co przeważnie jeśli tak jest (przez „jest” mam na myśli zaakceptowane bycie). Ludzie słyszą lepiej, a wiele form muzyki azjatyckiej i bliskowschodniej ma 1/4 tonu. Czarne klawisze umożliwiają graczowi grę w dowolnej tonacji bez potrzeby nowego układu klawiatury. Ponownie, struktura skali Major jest zdefiniowana tak, jak ma to miejsce w przypadku całych i pół stopniowych i została zdefiniowana przed wynalezieniem klawiatur. Warto zauważyć, że fretting na niektórych instrumentach smyczkowych nie obejmuje całej skali chromatycznej, mając pewne odległości progów odpowiadające całemu stopniowi, około połowie, aw kilku przypadkach starożytne instrumenty bliskowschodnie miałyby 1/4 stopnia.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...