Pytanie:
Dlaczego notacja standardowa nie zachowuje interwałów (wizualnie)
0x5A3
2019-03-28 17:35:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(Zastrzeżenie: nie wiem zbyt wiele o teorii muzyki, ale ...)

Nuty A, B są oddalone od siebie o cały krok, a B, C są oddalone od siebie o pół tonu, ale ich dystans w notacji standardowej wizualnie jest taka sama (od spacji do linii, ... itd.). Dlaczego?

Niepotrzebnie trudno jest zidentyfikować interwały takie jak piąte lub trzecie. Czy to tylko historyczny przypadek, czy też kryje się za nim głębszy powód?

Możliwy duplikat [Dlaczego C jest nutą bazową standardowej notacji i kluczy?] (Https://music.stackexchange.com/questions/893/why-is-c-the-base-note-of-standard-notation- i-klucze)
Pytam o interwały, a nie o to, dlaczego C to podstawa.
Przede wszystkim nie powinieneś identyfikować przedziałów przez separację przestrzenną. Będziesz mieć tyle błędów przypadkowych, ile próbujesz tutaj uniknąć. Powodem standardowej notacji jest ułatwienie grania, a nie „analizowanie”
Mam nadzieję, że w powiązanym pytaniu jest wystarczająco dużo informacji, aby dostarczyć ci, jeśli nic więcej, wskazówek co do istniejących książek o notacji muzycznej i historii.
Wydaje mi się, że mój zamiar z przerwami był źle sformułowany. Chodziło mi o to, czy nie byłoby łatwiej zidentyfikować akordy tego samego typu (np. Akordy molowe, Am, Fm itp ... wszystkie wyglądałyby tak samo, ale po prostu poruszałyby się w górę lub w dół, zamiast tylko niektórych z ostrymi / mieszkania, a niektóre nie) i inne rzeczy. W każdym razie, przyjrzę się źródłom, które podałeś.
Istnieje alternatywny system notacji o nazwie „Chromatic Staff Notation”, który robi coś podobnego do tego, o czym mówisz, ale nigdy się nie przyjął. Tradycyjny sposób po prostu wydaje się działać wystarczająco dobrze dla większości ludzi. Oto kilka informacji: http://musicnotation.org/
Gdybyś miał system, który wizualnie pokazywał przestrzeń między każdą nutą i był zaprojektowany wokół klawisza C, co by się stało, gdybyś grał w tonacji D z C # i F #. Teraz odległość między B i C # to cały krok, a E i F # to cały krok. Czy musielibyśmy zmienić cały personel, aby pokazać rzeczy wizualnie? Wydaje się niepraktyczne. Potrzebowałbyś innej notacji dla każdego klucza. A co z kawałkami z przypadkami?
Hipotetyczny zapis, o którym mówiłem, nie musiałby się zmieniać dla każdego klucza. Ale z drugiej strony, tak naprawdę nie miałby też kluczy, co oznacza, że ​​miałby absurdalną liczbę ostrych kluczy dla kluczy innych niż C. Szczerze mówiąc, miałem nadzieję, że ta notacja ma fatalną wadę, ponieważ alternatywa (że utknęliśmy w historycznym „wypadku”) byłoby znacznie gorzej
Służy również do analizy. Nie obchodzą nas Wszystkie akordy durowe, wszystkie mollowe, dbamy o nuty C-dur i inne z nimi związane. Możesz rzucać losowymi rzutkami w standardowym zapisie i słuchać muzyki. Tak samo, jak na białych klawiszach fortepianu. Ale jeśli zagrasz kilka tylko akordów durowych lub tylko akordów molowych, nie otrzymasz centrum tonalnego ani muzyki. Teraz, w minionym stuleciu lub dwóch, poglądy i gusta uległy zmianie, ale biorąc pod uwagę okres, w którym powstał, powinno to być oczywiste.
Tak samo, po co w ogóle używać nut diatonicznych? Moglibyśmy po prostu stworzyć serię grzechów Fouriera, aby przedstawić zakłócenia w atmosferze, ale czy to muzyka? W każdym razie jeszcze nie. Biorąc pod uwagę okresy, w których ten zapis był tworzony, jest on bezużyteczny, muzyka jest zasadniczo dyskretna.
Można by niemal zdefiniować muzykę z tamtego okresu jako celowe użycie 12 klawiszy durowych, a nie diatonicznych nut.
Sześć odpowiedzi:
Michael Curtis
2019-03-28 18:55:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego standardowa notacja nie zachowuje interwałów (wizualnie)

Tak, ale myślę, że prawdopodobnie nie jesteś przyzwyczajony do jej czytania lub sposobu, w jaki został opracowany. p>

Najpierw zróbmy analogię do czegoś znajomego: czytania po angielsku.

Jakie jest znaczenie słów „dobrze” i „dobrze”? Potrafię czytać słowa, ale tylko przeczytanie jednego słowa nie powie mi znaczenia. Oczywiście wszyscy wiemy, że musimy odczytać kontekst, który otacza słowo. „Jego odpowiedź jest prawidłowa”. „Piszę prawą ręką”. (Nie mogłem się oprzeć pomieszaniu tego bardziej z homofonem.)

Postępując zgodnie z analogią, mogę zapytać „dlaczego pisany po angielsku nie zachowuje znaczenia słów?”

Odpowiedź to: „tak”. Ale nie zachowuje znaczenia za pomocą pojedynczych słów . Pełne znaczenie jest przekazywane tylko w kontekście.

Powrót do zapisu nutowego ...

Wizualnie mylisz się ...

enter image description here

... aby oznaczać, że linie do spacji są stałymi rozmiarami pełnych lub półokroków.

Nie tak to działa. Linia i spacja reprezentują kroki w serii diatonicznej . Seria diatoniczna to asymetryczna seria całych i pół stopni reprezentowanych przez litery AG , a linie pięciolinii i spacje nie mają ustalonych liter.

Musisz użyć kluczy, aby poznać litery linii pięciolinii i spacji, a co za tym idzie, rozmiar odstępów między liniami pięciolinii i spacjami ...

enter image description here

... gdzie środkowa linia do spacji powyżej to B do C pół kroku lub ...

enter image description here

... gdzie środkowa linia do powyższego odstępu to C do D cały krok.

Przypuszczam, że użycie klucza jest już zrozumiałe przez OP. Zamiast tego pytanie mogło brzmieć: „po co używać systemu kluczy, aby wiedzieć, jakie są interwały i litery nazw pięciolinii?” Wygląda na to, że jest to zagmatwany system.

Myślę, że przyczyna powstania wszystkich kluczy jest historyczna na dwa sposoby: 1) wyewoluowała z notacji pojedynczej melodyjnej linii wokalnej (chorągiew), i 2) trudniej jest odczytać linie z księgi niż pięcioliniowe .

Ciekawe jest dodać, że w czasach cywilizacji (Ciemne Wieki, Średniowiecze) nie było nawet pojęcia o absolutnej wysokości tonów personelu. Tonik - lub wybrany zakres - był śpiewany na dowolnym tonie, który był wygodny dla piosenkarza. Wiele się zmieniło wraz z notacją!

W zależności od zakresu instrumentu wybierany jest klucz, który umieści większość notacji na pięciolinijkowej pięcioliniowej pięciolinii. / code> lub F i to pozwala ci wiedzieć, gdzie leży diatoniczna całość i pół kroku. System nie jest od razu intuicyjny i wymaga przestudiowania. Taka jest rzeczywistość. Możesz poszukać innego systemu notacji - one istnieją. Ale tego też musisz się nauczyć, a w zależności od systemu może być niewiele dostępnej muzyki. Wracając do analogii językowej, którą można porównać do idei Esperanto i angielskiego. Alternatywne systemy mogą być bardziej logiczne (dyskusyjne?), Ale niepraktyczne.


EDYTUJ

... Niepotrzebnie trudno jest je zidentyfikować interwały takie jak piąte lub trzecie.

Mały dodatek na ten temat.

Numer przedziału pozostanie niezmieniony podczas liczenia linii i spacji niezależnie od klucza, podpisu klucza lub znaków przypadkowych. Dawny. jeśli jesteś na linii i weź pod uwagę punkt początkowy 1, a następnie przejdź w górę o odstęp 2, wiersz 3, odstęp 4, wiersz 5. Wstąpiliśmy do piątego kroku, a numer interwału to piąty, 5 . Sames stawia na spacje, ale zostańmy na przykładzie z liniami. Wszystkie te są piąte ...

enter image description here

... nawet z różnymi podpisami klawiszy, umieszczeniem notatek w klawiszu i szalone przypadki przypadkowe trzeciego przykładu to wszystkie piąte.

Dlaczego? Ponieważ linie i spacje reprezentują litery diatoniczne i liczymy te kroki, aby najpierw uzyskać numer interwału: E do G , G do D , B do F . Policz je wszystkie w serii liter, a zobaczysz, że składają się one z 5 kroków.

Po numerze przedziału określamy jakość interwału . Te cechy są główne, pomniejsze, wzmocnione i pomniejszone. Możesz również mieć podwójnie zmniejszone i inne złożone interwały. W tym momencie musisz przeczytać sygnaturę klucza i znaki przypadkowe, aby poznać konkretną jakość.

Ale bądźcie pewni, że jedna piąta to zawsze piąta - pewnej jakości - według liczenia personelu / listów. Trzy powyższe przykłady to ...

  • E do Bb zmniejszona piąta d5
  • G do D idealną piątą P5
  • B ♮ do Fb podwójnie pomniejszoną piątą dd5 (przepraszam , to naprawdę brzydkie, wzmacniająco to doskonała czwarta! Zrobiłem to celowo, aby zilustrować ten punkt, to niezbyt normalne)

Ta sama idea będzie miała zastosowanie do wszystkich innych interwałów.

Kluczowe sygnatury z dużą liczbą krzyżyków lub bemoli i wysoce chromatycznymi akordami trudne do odczytania. Wynikające z tego ulepszone pisownie, takie jak Gbb , które jest wzmocnione jako F ♮ , są bez wątpienia trudne. Ale to jest skrajny koniec trudnej notacji.

Jeśli naprawdę chcesz popracować nad umiejętnościami czytania, zacznij stopniowo od prostszej muzyki. Menuety Mozarta czy Rekreacje Czernego to dobry punkt wyjścia. Prosta sygnatura klawiszy, głównie harmonia diatoniczna. Różne tańce Schuberta na fortepian byłyby miłym krokiem naprzód w złożoności.

Ja (i wiele innych osób mówiących w esperanto) nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że esperanto nie jest praktyczne.
Nie sądzę, żeby to on mówił, że Esperanto jest niepraktyczne, ale hipotetyczny zapis, o którym mówiłem. Chociaż prawdopodobnie porównuje to, ponieważ obie są ezoteryczne w porównaniu z popularną alternatywą (np. Notacja angielska i standardowa), w wyniku czego rzadziej zostaną przyjęte
LSM07
2019-03-28 17:54:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zachowuje odstępy czasu (wizualnie). NIE mówi ci, czy te odstępy są duże czy mniejsze (albo powiększone lub zmniejszona). Odległość spacji do sąsiedniej linii będzie zawsze wynosić jakąś sekundę . Dzieje się tak dlatego, że po części historii (co wymaga omówienia trybów kościelnych i historii notacji), a częściowo dlatego, że notatki na pięciolinii zmieniają się w zależności od tego, jaki klucz im podam a także jaki podpis klucza mu daję . Zawsze będę wiedział, że linia do następnej linii lub spacja do następnej spacji będzie jakąś trzecią , ale wiem tylko, jaka trzecia (i jakie nuty są ) jeśli otrzymam więcej informacji, mianowicie klucz i podpis klucza.

Jak inny klucz może wpłynąć na cokolwiek poza tym, które nuty są gdzie?
Ponieważ nuty decydują o tym, czy interwały są duże / mniejsze / aug / dim. Od linii środkowej na pięciolinii do pierwszej przestrzeni powyżej zawsze mierzy sekundę. W kluczu wiolinowym jest to sekunda mała (B -> C), ale w kluczu basowym i altowym jest to sekunda wielka (odpowiednio D -> E i C -> D). Jeśli zmienimy klucz sig na np. A-dur, poprzednie interwały staną się sekundą wielką (B -> C #), sekundą wielką (D -> E) i sekundą małą (C # -> D).
@Tim. Tak, zmiana klucza powoduje zmianę przypisań liter do linii i spacji, ale możesz również pomyśleć o tym jako o zmianie rozmiaru interwału między wierszem a spacją. Dawny. środkowa linia do odstępu powyżej: z kluczem G jest to pół kroku, z kluczem C jest to cały krok. Oczywiście to tylko _ zapisywanie_ pomysłu, ale być może inne wyjaśnienie pomoże komuś, kto go rozumie.
topo Reinstate Monica
2019-03-28 17:58:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Płytką odpowiedzią na pytanie, dlaczego notacja standardowa nie zachowuje wizualnie interwałów w kategoriach liczby półtonów , jest to, że współczesna notacja standardowa wyewoluowała i obejmuje idee, które:

  • oktawa jest podzielona na 12 możliwych do zidentyfikowania nut, z których każda jest oddalona o pół tonu
  • każdy utwór muzyczny byłby oparty na diatonice skala, która reprezentuje 7-nutowy podzbiór tych 12 możliwych do zidentyfikowania nut w oktawie w określonym wzorze, który sam ma nierówne rozmiary interwałów .

Pięciolinia w notacji standardowej bez sygnatury tonalnej przedstawia gamy C-dur i jej tryby (z których wszystkie są skalami diatonicznymi). Dodanie sygnatury klawiszowej pozwala na odwzorowanie innych skal diatonicznych, a użycie znaków chłonnych daje wszystkie możliwości w skali 12-tonowej (chromatycznej).

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/91677/discussion-on-answer-by-topo-morto-why-does-standard-notation-not-preserve-inter) .
To nie jest prawda. Standardowa notacja nie rozwinęła się wokół pojęcia dwunasto-podziałowej oktawy. Przez większość historii muzyki enharmonika (np. D # i Eb) były różnymi tonami. Pierwsze przypadki celowego użycia dźwięków równoważnych enharmonicznie przy tej samej wysokości (jako rzadkie wyjątki z wyraźnymi instrukcjami) miały miejsce w XIX wieku, kiedy to standardowa notacja czasowa została już w pełni rozwinięta.
Użycie przez @11684 słów „wyewoluował dookoła” było być może złym sformułowaniem, ponieważ bardzo nie chciałem skupiać się na historii, ale stan, który mamy teraz z nowoczesną notacją standardową (w połączeniu z, być może, czymś w rodzaju domniemanie równego temperamentu). Nieznacznie poprawiłem sformułowanie.
Tim
2019-03-28 17:47:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Właściwie łatwiej jest znaleźć trzecie i piąte miejsca. Trzecie miejsca znajdują się w następnej linii lub spacji, a piąte na następnej, ale jeden. Jak w F jest na dolnej przestrzeni w kluczu wiolinowym, A (3. wyżej) jest na następnej przestrzeni. W kluczu E, z 4 #, E znajduje się w dolnej linii, G # (3) jest na następnej linii, a B (5) jest na następnej linii od tego. (Obok jednego z E). Po ustaleniu sygnatury klucza - znajduje się na początku każdej linii - nie ma problemu. Myślę, że gdyby zawsze istniał problem przez ostatnie kilkaset lat, coś by się zmieniło.

Nie mówię, że to ogromny problem; raczej stracił szansę na wizualne ujednolicenie interwałów (w tym ostrych i płaskich).
„… jeśli był… problem przez ostatnie kilkaset lat…” ha. Czy widziałeś, jak ludzkość rozwiązuje inne długotrwałe problemy? :-(.
@CarlWitthoft - ach, ale musos, będąc częścią bóstwa, a nie ludzkości, działają na innym poziomie ...
marshal craft
2019-03-29 11:34:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lubię myśleć, że wszystko jest w odniesieniu do C-dur i tak naprawdę podstawową rzeczą jest gama durowa. Więc w pewnym sensie jest to jak mapowanie na białe klawisze fortepianu i uzyskujesz dość rutynę w łączeniu linii i odstępów klucza wiolinowego z sekcją fortepianu, a wtedy masz mało notacji dla ostrych i płaskich dźwięków całkiem ładnie, a nawet mało " zawory "utrzymujące nutę ostro i płasko na każde powiedzenie.

To, co lubisz, jest trochę bliższe metalowi, tylko diatoniczna cieśnina, 12 nut. To fajne, ale w muzyce (western, tonal) szukano czegoś od tego oderwanego, gamy dur i naprawdę kręgu kwint. Więc kiedy tworzysz abstrakcję, zazwyczaj usuwasz niepotrzebne rzeczy. Więc zamiast zajmować się rzeczami w kategoriach nut, teraz używamy 12 całych tonacji durowych i ich nut. Ale co lepsze, nadal dostajesz wszystkie dwanaście diatonicznych nut, ale jest ciężko w notacji, gdzie wszędzie są krzyżyki i bemole. Ale jest w porządku, ponieważ za dużo chromatyzmu i zaczynasz tracić środek tonalny.

To, jak centra tonalne odgrywają rolę w muzyce, jest skomplikowane i wymaga osobnej dyskusji. Chodzi o to, że większość muzyki można postrzegać jako występującą w jakiejś tonacji, z modulacją do różnych klawiszy w celu uzyskania pożądanego efektu związanego z trybami. Lubię myśleć o klawiszach jako o rzeczach absolutnych w stosunku do innych klawiszy, z ich własnym nastrojem i uczuciem. Zatem F-dur różni się od E-dur, mimo że mają ten sam wzór. C-dur jest najbardziej znanym kluczem z wielu powodów, dlatego działa jak podstawa. Sensowne jest dodawanie adnotacji i analizowanie muzyki w odniesieniu do C-dur, co jest wyborem podjętym przez standardową notację muzyczną.

benjoya
2019-03-30 15:26:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli spojrzysz na ekran „piano roll” w sekwencerze lub innym programie MIDI, wydaje mi się, że wygląda to jak opisywany system, tj. odległość wizualna jest zawsze analogiczna do określonego interwału

Kiedy podnosisz uczciwy punkt; pytanie, które zadałem, brzmiało, dlaczego konkretnie notacja muzyczna Standard nie używa systemu analogicznego do roli fortepianu (Curtis całkiem dobrze wyjaśnił, dlaczego tak jest)


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...