Pytanie:
Dlaczego niektórzy pianiści czasami grają na rękach w różnym czasie?
Richard
2020-06-07 22:29:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fortepian nie jest moim głównym instrumentem, ale zawsze uczono mnie, że te same rytmy powinny zawsze brzmieć razem. Innymi słowy, jeśli obie ręce grają w dół taktu, obie ręce powinny brzmieć jednocześnie, w przeciwieństwie do jednej ręki grającej nieco wcześniej lub później. To samo dotyczy harmonii w jednej ręce: nie zagrasz razem kciukiem i małym palcem, ale poczekaj milisekundę, aż dołączy środkowy palec.

A jednak odkrywałem coraz więcej przykłady pianistów, którzy tego nie robią. Rozważmy następujący przykład ze słynnego preludium e-moll Chopina:

enter image description here

Rozważmy teraz poniższe nagranie, na którym Cortot gra ten utwór. Zagrywa niektóre akordy lewej ręki na uderzeniu 1, ale zwróć szczególną uwagę na swoje uderzenia czwórki: prawa ręka częściej artykuluje po lewej.

Zwykle znajduję to w starszych nagraniach, ale nie zawsze; można to nawet wyczuć w niedawnym nagraniu Daniila Trifonova, który czasami gra prawą ręką nieco przed lewą.

Czy jest jakaś nazwa tego typu grania? Czy może to wskazuje na konkretną epokę lub tradycję wykonawczą (np. Styl rosyjski itp.)?

Arnest, Mark: Dlaczego nie mogli bawić się rękami? dostępne tylko w formacie PDF online: https://www.lib.umd.edu/binaries/content/assets/public/ipam/resources-reviews-and-links/arnest-hands-together-article-pdf-5-15- 12. pdf
@AlbrechtHügli To fascynujące; powinieneś to zmienić w jedną ze swoich odpowiedzi!
Z przyjemnością to zbadałem, Richard. Btw .: doskonałe pytanie. Powinniśmy mieć więcej takich. (Nie znałem tej praktyki, bo nie słuchałem szczególnie Chopina.
Żeby dać super prostą odpowiedź. Ludziom bardziej podoba się dźwięk.
Sześć odpowiedzi:
Albrecht Hügli
2020-06-08 00:55:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aha, znalazłem odpowiedź:

Asynchronia!

Asynchronia to ogólny termin, który jest używany do opisania grania nut w oddzielnych lub sposób niezupełnie razem, w którym są napisane tak, jakby normalnie powinny być grane w tym samym czasie w partyturze, na przykład akord, do którego zastosowano arpeggiację, lub nutę basową lewej ręki i nutę melodii prawej ręki. napisane na tym samym rytmie, ale tak naprawdę grane jedną ręką nieco przed drugą.

Widać to na wielu wczesnych nagraniach pianistów urodzonych w XIX wieku i był przedmiotem szczegółowych analiz w ostatnich latach (patrz „Off the Record” Peresa Da Costy cytowany w bibliografii). Jest to obszar praktyki performatywnej, który osobiście uważam za bardzo interesujący ze względu na jego rolę w jednych z najbardziej wykwintnych, aw innych przypadkach najbardziej ekscentrycznych przedstawieniach zarejestrowanych przez takich artystów. Włączając go do własnej gry, odkryłem, że jest bardzo skuteczny w realizacji muzyki Chopina, w szczególności.

Chopin as Heard: Asynchrony - An Introductionctory Case Studium

Oto źródło, że moje wrażenie o arpeggio rubato to coś więcej niż tylko spekulacja:

Mark Arnest mówi w swoim artykule

Dlaczego nie mogliby bawić się rękami razem? Brak koordynacji między i wewnątrz rąk w XIX-wiecznej interpretacji fortepianu

Romantyczny pianizm sprzed stu lat różnił się od dzisiejsze, bardziej trzeźwe podejście niemal pod każdym względem - w tym stosunek do tekstu, elastyczność tempa, modyfikacje agogiczne, a nawet udźwiękowienie. Ale żaden aspekt nie rzuca się na słuchacza bardziej niż brak koordynacji rąk: starsi pianiści nie trzymają rąk konsekwentnie razem.

Ta brak koordynacji była niemal uniwersalną cechą wcześniejszej pianizmu. Badanie nagrań i rolek fortepianowych przeprowadzonych przez 118 pianistów urodzonych w latach 1824-1880 pokazuje, że wszyscy oprócz jednego zaangażowali się w tę praktykę do pewnego stopnia.

I wyjaśnia, dlaczego to zrobili :

Celem braku koordynacji było scharakteryzowanie muzyki, ogólnie poprzez zwiększenie ekspresji i wyjaśnienie struktury rytmicznej.

i odnosząc się do Malwine Brée, „The Groundwork of the Leschetizky Method”, Haskell House, Arnest cytuje:

Ani ton basu i nuta melodii nie powinny być zawsze traktowane dokładnie razem, nuta melodyczna może zostać uderzona chwilę po basie, co daje mu większą ulgę i łagodniejszy efekt.

„Więcej reliefu” sugeruje akcent muzyczny; „Łagodniejszy efekt” może odnosić się do jednej lub obu dwóch rzeczy: zjawiska akustycznego, w którym wyższe nuty pojawiają się w sekwencji alikwotów niższych, lub idei rytmicznego pulsu.

i wymienia 5 powodów tej praktyki w epoce romantyzmu, np.

  • Akustyka (alikwoty)

  • Uderzenie kontra puls

  • Brak koordynacji jako akcent, separator w muzyce kontrapunktowej i jako dźwięk „orkiestrowy”.

i co zrobili:

Brak koordynacji jako forma tempa Rubato

do dalszej lektury:

https: //www.lib.umd.edu/binaries/content/assets/public/ipam/resources-reviews-and-links/arnest-hands-together-article-pdf-5-15-12.pdf

Jak dotąd tylko zeskanowałem ten artykuł, ale wygląda naprawdę dobrze! Nawiązuje do filmu _Rashomon_ w dyskusji, miłej lektury!
Mój nauczyciel powiedział mi, że najpierw nauczę się zasad, a potem je złamię. Ta niezgodność odróżnia interpretera od samplera MIDI i dodaje „duszy”.
Kiedy byłem początkującym tubistą, uczono nas grać i wydawać nasze basowe nuty na krótką chwilę przed resztą zespołu. Reżyser wyjaśnił, że pomogło to w utrzymaniu jaśniejszego dźwięku, podczas gdy nadal graliśmy na tubach z normalną głośnością i zadęcia.
Laurence Payne
2020-06-07 22:54:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Forma rubato. A dokładniej „granie za rytmem”. Pianista jazzowy Errol Gardner zrobił coś podobnego, kiedy „… opracował charakterystyczny styl, w którym jego prawa ręka grała za rytmem, podczas gdy jego lewa brzdąkała w równym rytmie i interpunkcji”. Choć u Chopina jest elastyczność rytmów w obu rękach, to samo utrzymywanie rytmu LR też nie jest takie surowe! Nierzadko gra romantyczną muzykę fortepianową.

https://en.wikipedia.org/wiki/Erroll_Garner#Playing_style

Kiedy czytałem pytanie, przyszło mi do głowy to słowo „rubato”. A rubato wszystkich nie jest takie samo ... +1.
Pomyślałem o rubato, ale odrzuciłem to na bok, ponieważ wydaje się, że jest to sprzeczne z tym, czego nauczyłem się jako pianista! Jakoś wahałem się, czy przypisać coś tak „złego” czemuś stosunkowo powszechnemu.
@Richard Nauczyciele lubią uczyć Cię „grać metronomem”, ponieważ jest łatwy do nauczenia, łatwy do oceny, łatwy do oceny. Jest jednak leniwy, a wynikający z niego występ jest często niemuzyczny.
@yo' Przepraszamy, nie było jasne. Mówiąc „źle” nie miałem na myśli, że nie pasuje do metronomu, miałem na myśli, że ręce nie grają razem.
ach ok, moje nieporozumienie tam ...
@yo' Osobiście, gdybym był nauczycielem, a mój uczeń grał Chopina metronomem, ten uczeń nie zostałby dobrze oceniony.
Nie pamiętam gdzie, ale pamiętam, jak ktoś cytował, że rubato Chopina nie powinno być obiema rękami razem, ale jedną ręką przeważnie na taktowaniu, podczas gdy druga porusza się swobodniej.
@trlkly Och, nigdy tego nie słyszałem. Jeśli kiedykolwiek go znajdziesz, daj nam znać!
Albrecht Hügli
2020-06-08 00:09:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zgadzam się z Laurence'em "rubato", ale poszedłbym nawet dalej i powiedziałbym "arpeggio rubato". Jedną z typowych cech preludiów są - jeśli nie styl toccato - triady arpeggio.

Znamy fortepianową redukcję preludiów Bacha zapisanych w akordach blokowych.

Mogę sobie więc wyobrazić, że ci wykonawcy stosują do blokowych akordów ósemek pewien rodzaj gry arpeggio. Czysta spekulacja!

Teza: „24 preludia Copin op. 28” (MA Meier)

Cosmo Buono pisze tutaj:

Ogólny nastrój utworu jest refleksyjny, a nawet tragiczny i zły. Jednym ze sposobów na nasycenie utworu emocjami i intrygą jest użycie dużej ilości tempa rubato; takie podejście zapobiega również zbytniemu przewidywaniu stałego rytmu ósemkowego lewej ręki.

https://www.grandpianopassion.com/2014/06/30/chopin- prelude-e-minor-amplified /

supercat
2020-06-09 00:01:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W wielu gatunkach muzycznych często solista wykonuje rytmy raczej luźno, podczas gdy muzycy podkładający raczej ściśle podążają za zapisanymi rytmami. Ponieważ fortepian jest instrumentem polifonicznym, często zdarza się, że jeden wykonawca łączy role zarówno solisty, jak i muzyka podkładowego, a tym samym gra niektóre nuty z wolniejszymi rytmami niż inne.

Ważna rzecz, na którą należy zwrócić uwagę jeśli jednak ktoś spróbuje to zrobić, oznacza to, że pomyślne wykonanie tego zwykle wymaga więcej umiejętności niż zwykła gra. Analogicznie, niektórym wykwalifikowanym piekarzom udaje się produkować ciasta „do góry nogami”, w których warstwy są nachylone pod dziwnymi kątami, aby uzyskać kapryśną jakość, która jest estetyczna, ale gdy niewykwalifikowani piekarze próbują zrobić to samo, ich ciasta po prostu wyglądają niechlujnie .

Zwróć uwagę, że Cortot nawet nie gra ósemek harmonii w stałej kadencji: „wypacza tempo”, prawdopodobnie z zamiarem wywołania napięcia na końcu taktu i rozwiązania go zaraz po tym.
@Simone: Muzycy wspierający nie powinni grać metronomicznie, ale powinni grać ściśle ze sobą, luźno podążając za przypływami i odpływami wprowadzanymi przez solistę. Trochę trudno to opisać, ale niektórym grupom udaje się sprawić, że rzeczy wydają się solidne, mimo że ich rytmy są bardzo zmienne, podczas gdy inne są niechlujne. Bardzo podobne do ciastek „topsy turvy”.
Mario
2020-06-09 02:44:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Harmonia składa się z 4 głosów, głos górny (sopran) powinien dominować nad pozostałymi w celu projekcji melodii, w technice fortepianowej osiąga się to poprzez wywieranie dodatkowego nacisku na palec niosący górną nutę. Kiedy słyszymy wykonanie Triffonova, jest to grane poprawnie, (razem), jednak w nagraniu Cortota słychać Rubato w prawej ręce, czyli górna nuta jest grana po akordzie to nie jest moje preferencje, dlaczego Cortot tak zagrał ? prawdopodobnie to lubił i miał trochę swobody.

Uważam, że Twoje pierwsze zdanie jest interesujące, ale niezwiązane z bieżącym pytaniem. (Nie martw się! Na pewno będą inne okazje do podzielenia się swoimi doświadczeniami.)
Czy jesteś pianistą?
Jestem pisarzem. Jeśli istnieje lepsza motywacja do twojego punktu, podziel się nim, ponieważ Twoi odbiorcy mają wiele różnych poziomów doświadczenia.
AnoE
2020-06-09 15:01:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli chodzi o dlaczego to robią, zgodnie z tytułem pytania: porównaj swój przykład z bardzo prostą wydajnością (np.

) - jest bardzo małe rubato i prawie bez asynchronii. Nie powiedziałbym, że to brzmi źle, ale wydaje się być dużo mniej złożone i interesujące niż nagrania, które przywołałeś.

Szczególnie w przypadku nokturnów i ogólnie obciążonych emocjonalnie utworów Chopina, Wydanie Cortota wydaje się niemal nadludzko trzymające w napięciu. Można to sobie wyobrazić jako pierwszoplanową muzykę do najbardziej intensywnej kluczowej sceny w thrillerze Hitchcocka. Za każdym razem, gdy gra asynchronicznie, twój umysł mimowolnie przypomina sobie, że coś jest nie tak i szuka rozwiązania. Mistrzowskie.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...