Pytanie:
Toccata i fuga d-moll Bacha przełamują zasadę „bez równoległych oktaw”?
Caters
2019-03-15 22:18:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zauważyłem w jego BWV 565, bardziej znanym jako Toccata i Fuga d-moll, co wygląda jak wiele równoległych oktaw fugi. Studiowałem już wcześniej kontrapunkt i każdy zasób kontrapunktu, który znajduję, mówi: „Absolutnie nie ma równoległych piątych lub ósemek między dowolnymi 2 głosami. Jeśli masz oktawę lub kwintę, użyj ruchu krokowego, który jest albo przeciwny, albo ukośny, aby uniknąć podobieństw” lub coś takiego linie.

Oto wideo zaczynające się od fugi:

Jak widać, od razu temat jest podawany w oktawach. Jest kilka innych momentów, w których oktawy są bardzo oczywiste. A to, jeśli się nie mylę, to równoległe oktawy, to samo, co każdy nauczyciel kontrapunktu nakazuje absolutnie nie używać. Kilka osób powiedziało mi, że te równoległe oktawy to nie to samo, co te, których musisz unikać, ze względu na specyficzne głosy, w których się znajdują. Hm, w jaki sposób aranżacja głosu ma znaczenie? Dlaczego Bach nie łamie zasad za każdym razem, gdy używa w tej fucie równoległych oktaw? Myślałem, że w kontrapunkcie barokowym zawsze należy unikać równoległych oktaw i że tak naprawdę dopiero gdy dojdziesz do epoki klasycznej i romantycznej, możesz swobodnie używać oktaw tak długo, jak chcesz, o ile cały utwór nie jest. po prostu ciąg oktaw.

Więc mogę zrozumieć temat oktaw w Grosse Fuge Beethovena:

Ale dlaczego Bach nie łamie reguł barokowego kontrapunktu z równoległymi oktawami w swojej Toccata i Fuga d-moll?

Twój pierwszy film to transkrypcja na fortepian, której Bach nie napisał lub odtworzył. Jeśli posłuchasz fugi granej na organach tak, jak napisano pierwotnie, w wypowiedzi fugi nie ma równoległych oktaw, tylko jedna linia nut. Ten pierwszy film, który utworzyłeś, nie powinien być uznawany za autorytatywny w pracy.
Och, także moment rozpoczęcia wideo wcale nie jest początkiem fugi. Jest w środku toccata. Temat omawianej fugi zaczyna się od A o oktawę wyżej i opada, gdy A pozostaje tonem pedału. W połączonym filmie fuga zaczyna się o 2:50.
Bach nie złamał reguły, bo tej zasady nie można zastosować do tych kompozycji, a nie do fragmentów unisono. Na to pytanie również odpowiedziano tutaj: https: //music.stackexchange.com/questions/78011/why-are -w-teorii-muzyki-idealne-piąte-równoleżniki-zabronione
Pięć odpowiedzi:
#1
+22
ttw
2019-03-15 23:41:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Reguły kontrapunktu dotyczące równoległych oktaw (i kwint) mają zastosowanie w przypadkach, gdy dwa lub więcej głosów ma być słyszanych jako niezależne. Podobnie dla zakrytych kwint i oktaw. (Również w przypadku długich strun równoległych tercji lub sekst, może sześciu lub więcej). Głosy poruszające się równolegle brzmią jak pojedynczy głos z podwojeniem lub harmonizacją. Nie są złe, chyba że potrzebna jest niezależność tych głosów. W przypadku fortepianu pojedynczy głos jest często podwajany (zwykle bas lub sopran lub oba, rzadko głosy wewnętrzne) w celu podkreślenia. Brak implikacji niezależności, to po prostu grubszy dźwięk.

Myślę, że to jest prawidłowa odpowiedź, wyjaśniająca, o co chodzi w niezrozumianej zasadzie, bez gorącego chaosu. I to wyjaśnia, dlaczego Bach nie złamał reguły, która była pierwotnym pytaniem.
@piiperi Nazywanie wkładów innych ludzi „gorącą wędrówką” (której i tak nie byli) nie jest pomocne.
#2
+5
Michael Curtis
2019-03-15 22:38:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jedyne zasady dotyczące ruchu względnego znajdują się w podręcznikach.

Reguły te opisują normy lub ideały prowadzenia głosu w określonym stylu, ale poza pedagogiką nie ma reguł . Najlepszym dowodem na to, że są to raczej normy niż zasady, jest fakt, że można je znaleźć w prawdziwej muzyce epoki baroku i klasycyzmu.

Jeśli uwzględnisz przypadki równoległych i bezpośrednich Piąty / oktawy wykazane w redukcjach harmonicznych (redukcja połamanych akordów i innych figur do akordów blokowych) nie jest zbyt trudno znaleźć przykład.

Nie było to normą, więc nie znajdziesz wielu przykładów. Ale jeśli będziesz mieć na nie oczy otwarte (i inne tak zwane łamanie zasad), znajdziesz je.


Cały czas będziesz słyszeć, że „nie ma zasad”, ale „złamałeś zasady”. Najgorzej jest, gdy mówi się, że „kompozytor X mógł złamać zasady, bo był geniuszem”. Nie. Każdy może w każdej chwili zrobić wszystko, co zechce. Nie musisz być geniuszem. Ten rodzaj nauczania nie jest pomocny w wyjaśnianiu powodów , dla których czasami przestrzegano reguł, a czasami nie. Potrzebne jest bardziej wnikliwe wyjaśnienie.

Osobiście uważam, że to jest kluczowy czynnik: zasady dotyczące głosu - które z całą pewnością były nauczane jako lista zakazów - były częścią wyuczonej styl , który występował głównie w muzyce kościelnej . Kiedy kompozytor pracował w wyuczonym stylu - tworząc muzykę sakralną lub wokalną - jego podejście było bardziej konserwatywne i „przestrzegało zasad”. Ale kiedy muzyka była świecka lub intuicyjna - styl Galant byłby współczesną wytwórnią z tamtej epoki - kompozytorzy nie byli tak skrupulatni, jeśli chodzi o prowadzenie głosu.

To może nie dotyczyć tego konkretny przykład Bacha. Chodzi mi jednak tylko o to, aby mieć świadomość, że standardy przewodnictwa głosowego stosowane w określonym stylu i stylach muzycznych nieustannie ewoluowały. Bach używał wielu różnych stylów.

#3
+5
user58382
2019-03-16 00:29:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przykład użyty z BWV565 nie dotyczy głosowania, ale rejestracji. Nie ma głosów niezależnych, które poruszają się równolegle w oktawach. Zamiast tego pojawia się linia melodyczna wzmocniona oktawami. W notacji nigdy nie nadawałbyś nut składowych oddzielnych tematów, tak jak w przypadku oddzielnych głosów.

Organy mają rejestry, które dodają czyste oktawy, czyste kwinty, czyste tercje. Służą do tworzenia określonego dźwięku, a nie harmonii. Nie mają one wspólnego temperamentu stroju organów i nie są diatoniczne (w rzeczywistości grając równoległe kwinty, natkniesz się na B-F, a tercje zmieniają się cały czas z dur do moll). Dodawanie kwinty jest czasami wykonywane w głosach basowych dla dźwięku, ale rzadko gdzie indziej, a kwinty mają skłonność do temperamentu. Ale w zasadzie we wszystkich powszechnych temperamentach oktawy są w całości czyste (strojenie rozciągające na fortepianach jest innym zjawiskiem). W rzeczywistości możesz grać na nich na klawiaturze organowej dla wzmocnienia z efektem raczej podobnym do wciągania ich przez rejestrację.

Równoległe oktawy na początku BWV565 dostępne w dostępnym odręcznym piśmie kopia (myślę, że nie ma już autografu do znalezienia). Myślę, że część uzasadnienia znalezionego dla tego w dzisiejszych czasach jest taka, że ​​utwór został napisany z zamiarem umieszczenia stosunkowo małych organów z niewielką liczbą rejestrów, być może jako kawałek testowy: nagłe zmiany między filigranową jednokreskową wysoką koloraturą a pełną Niskie akordy z basem pedałowym stwarzają piekielne trudności dla typowych systemów nawiewu starszych organów barokowych: w zasadzie potrzebny jest rodzaj równoważących systemów miechowych, które wymyślił Silbermann, aby powstrzymać Bacha przed pogorszeniem wyglądu jego organów. Bezwładność pojedynczego głównego miecha nie pozwoli na przejście z dużego przepływu powietrza na bardzo mały bez haniebnego przepełnienia małych rur.

Ale dygresję: głównym punktem jest to, że te oktawy nie są oddzielnymi głosami. Po prostu dodają jakość dźwięku do pojedynczego, spójnego głosu.

#4
+4
guest
2019-03-15 22:44:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, Bach nie złamał żadnych zasad, ponieważ nie ma żadnych zasad . To, co zrobił Bach, to napisanie muzyki, której ludzie nadal chcą słuchać, kilka stuleci po tym, jak ją napisał.

Kiedy czytasz listę „nierozerwalnych zasad * w książce teoretycznej, zadaj sobie jedno proste pytanie: Czy autor tej książki kiedykolwiek napisał muzykę, która jest dziś regularnie wykonywana?

Oczywiście w kilku przypadkach odpowiedź brzmi „tak”, ale prawdopodobnie nie otrzymujesz informacji o „niezniszczalnych zasadach” z kilka „książek teoretycznych” napisanych przez ludzi, którzy dobrze znani jako kompozytorzy - jak Rameau, Schoenberg czy Hindemith, żeby podać trzy przykłady.

Nawiasem mówiąc, nie wspomnij o innym grubym „łamaniu zasad” w BWV565: odpowiedź w fuga nie jest nawet w odpowiedniej tonacji! Jest w subdominacji, a nie dominacji !! Szokujący horror !!! Czy Bach nawet nie znał dominanty D była A, nie G ???? !!!!

Ale jeśli chcesz zobaczyć Bacha naprawdę mieszając pomysł, że fugi mają „zasady”, spójrz na Wariacje 10 Wariacji Goldbergowskich Po konwencjonalnej gwieździe t z tematem / odpowiedzią / tematem, reszta to chaos, jeśli chodzi o konwencjonalną teorię - ale działa dobrze, jako muzyka. enter image description here

#5
+3
Albrecht Hügli
2019-03-15 23:25:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bach nie złamał reguły, ponieważ ta zasada nie może być zastosowana do tych 2 przykładów, a zwłaszcza nie do fragmentów unisono.

„Absolutnie nie ma równoległych piątych i ósemek między dowolnymi 2 głosy. Jeśli masz oktawę lub kwintę, użyj ruchu krokowego, który jest albo przeciwny, albo ukośny, aby uniknąć podobieństw "

Jeśli wygooglujesz tę" regułę ", otrzymasz:

Nie znaleziono wyników dla „Absolutnie brak równoległych piątych lub 8-mych między dwoma głosami. Jeśli masz oktawę lub kwintę, użyj ruchu krokowego, który jest albo przeciwny, albo ukośny, aby uniknąć podobieństw”.

Dlaczego:

Ta reguła została opracowana przez teoretyków dla czteroczęściowej progresji przeciwstawnej.

Teraz twoje przykłady jako Toccata Bacha są albo nie utwory na cztery głosy (Bach) lub sekcje unisono (Beethoven), więc są logicznie pallalele 8vas.

Więcej informacji znajdziesz tutaj:

http://www.choraleguide.com/vl-parallels.php

Zatem istnienie równoległych oktaw nie jest tak naprawdę problemem, chyba że są to 4 niezależne głosy, czy to właśnie mówisz? Jeśli więc piszę na 3 lub 5 niezależnych głosów, to dobrze, jeśli skończę z kilkoma równoległymi oktawami tu i tam?
Zasada opisuje tylko to, co się dzieje, gdy głosy idą w tym samym kierunku: nie możemy ich tak dobrze odróżnić, jak wtedy, gdy są niezależne! Jeśli więc chcesz, abyśmy usłyszeli o ich autonomii, lepiej będzie prowadzić ich na różne sposoby. Otóż ​​to! Więc ten problem będzie również istniał z 2 lub 3 głosami. Chyba że celem jest pokazanie efektu specjalnego: np. Mikstury w Bolero Racela lub zamierzone odniesienie do stylu organum lub brzmienia kościelnego, popu lub specjalnego brzmienia gospel.
Hej, żebyś wiedział, skończyłem moje trio. Zamieściłem go i wyjaśnienie, w jaki sposób wypełniłem lukę harmoniczną, jako odpowiedź na to pytanie tutaj: https://music.stackexchange.com/questions/81168/how-to-fill-the-harmonic-gap Link do mojego trio, o którym mówiłeś, że jesteś ciekawy, znajduje się na dole odpowiedzi po całym moim wyjaśnieniu tria i tego, jak wypełniłem lukę harmoniczną.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...