Pytanie:
Czy Bach był pierwszym, który użył kciuków na klawiaturze?
Caleb Hines
2016-04-07 08:07:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To pytanie przypomniało mi twierdzenie, które słyszałem wcześniej, a mianowicie, że J. S. Bach był pierwszym klawiszowcem, który użył kciuków w swojej technice gry. Nie jestem pewien, gdzie to słyszałem, ale wydaje mi się, że widziałem to w kilku miejscach, zawsze bez finansowania. To twierdzenie brzmi niewiarygodnie, biorąc pod uwagę wiek instrumentów klawiszowych (niektóre organy pochodzą nawet z pne), o których nikt wcześniej nie pomyślał, aby spróbować użyć kciuków. Ale być może jestem uprzedzony perspektywą współczesnej techniki.

  • Jakie jest źródło tego rzekomego faktu? Czy jest to wiarygodne, czy to tylko plotki i pogłoski?
  • Czy mamy jakąś wiedzę o używaniu kciuków w technice klawiszowej przed Bachiem?
  • A skoro o tym mowa, jak grali ludzie klawiatura bez kciuków? Nie mogę sobie wyobrazić, jak to by działało. (prawdopodobnie poza zakresem tego pytania)

W miarę możliwości preferowane są oryginalne źródła lub nowoczesne badania naukowe.

Trudno byłoby powiedzieć, czy był pierwszy (tak dawno temu), ale czytałem, że większość klawiszowców przed Bachiem grała gamy, krzyżując środkowy palec nad palcem serdecznym lub małym, a kciuki były kiedyś uważane za nieporęczny tępy cyfra i jej użycie było unikane.
Brzmi trochę jak gitara. Puryści nigdy nie użyliby kciuka do niepokoju, ale ktoś wpadł na pomysł, który faktycznie zadziałał (zakładając, że ma się długi kciuk!), A następnie używa go wielu graczy.
@Tim To może zależeć od gatunku. Nie jestem pewien, czy ktokolwiek grający na gitarze rockowej można określić mianem „purysty”, ponieważ technika rockowa jest niemal powszechnie spersonalizowana. Ponadto, niektóre z największych nazwisk w historii gitary rockowej denerwowały się kciukami (Jimi Hendrix !!, Jimmy Page, Stevie Ray Vaughan), więc każda dyskusja o technice rockowej, czystej lub innej, musiałaby * przynajmniej * wspomnieć, jeśli nie wprost polecam, niepokój kciuka.
Pięć odpowiedzi:
user16935
2016-04-07 11:16:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  1. Plotka lub pogłoski, jak sądzę, podsycane przez C.P.E. Bacha.
  2. Tak. Najwyraźniej Arte de tañer Fantasia Santamarii z XVI wieku podaje przykłady szybkich przejść skalowych za pomocą kciuka, a także ostrzega przed używaniem kciuka na czarnych klawiszach, chyba że w połączeniu z oktawą. Dostaję to z drugiej ręki ( Historyczna technika klawesynu: Developing La douceur du toucher , Yonit Lea Kosovske, 2011, str. 121 i 126), as, podczas gdy IMSLP ma oryginalny Arte de tañer musiałbym spróbować przetłumaczyć pisanie i rozszyfrowywanie przykładów ruchomych czcionek - nie jest to łatwe. (Moim drugim językiem nie jest hiszpański.)
  3. Z wyjątkiem najprostszej muzyki prawdopodobnie by nie działał. Myślę, że trudno byłoby ci zagrać, powiedzmy, Byka lub Sweelincka bez użycia kciuka (zwłaszcza w akordach).

Roszczenia tego rodzaju podlegają pewnym Myślę, że sceptycyzm - Alessandro Scarlatti (z poprzedniego pokolenia do Bacha) określił kciuk dość swobodnie w swojej pierwszej Toccacie. (IMSLP ma wydanie Shedlock, które dość pilnie śledzi manuskrypt.)

„Mój nieżyjący już ojciec powiedział mi, że w młodości słyszał wielkich ludzi, którzy nie używali kciuka, chyba że było to konieczne do dużych rozciągnięć. Ponieważ żył w czasach, w których stopniowo następowała dość znacząca zmiana gustu muzycznego, on został zmuszony do przemyślenia znacznie pełniejszego użycia palców, a zwłaszcza kciuka (który poza innymi zastosowaniami jest niezbędny zwłaszcza w trudnych klawiszach) w taki sposób, jakby natura chciała, aby był używany W ten sposób został nagle podniesiony ze swojej poprzedniej bezczynności do pozycji głównego palca.
José David
2016-04-07 15:32:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(Przepraszamy, to miał być komentarz kontynuujący poprzedni wątek, ale chciałem dołączyć zdjęcia)

His site

To zdjęcie zostało użyte na zajęciach wideo, które widziałem, przez prof. Craiga Wrighta z Yale, gdzie potwierdził perspektywę, że prymitywna (kontekst późnego średniowiecza / wczesnego renesansu) gra na klawiaturze była wykonywana bez użycia kciuków. Odniósł się również do metody, którą nazwał „3 na 3”, stosowanej później, aż do czasów Bacha, która wydaje się być tym samym, co krzyżowanie palcem wspomniane przez Rockina powyżej.

Innym interesującym źródłem związanym z tym tematem jest „Art of Playing the Keyboard” Couperina ( L'Art the Toucher le Clavecin). Ta praca z 1716 r. Była odniesieniem w okresie baroku i została pochwalona przez samego Bacha (Christopher Hogwood, The Keyboard in Baroque Europe). Couperin podkreślił użycie palca wskazującego, środkowego i serdecznego, używając kciuka tylko sporadycznie w bardzo szczególnych sytuacjach. Oto palcowanie skali z tej książki: enter image description here

Innym źródłem, które potwierdza ten pogląd, jest „amator” klawesynista (nagrał integralne sonaty Scarlattiego w swoim niestandardowym klawesynie! ) John Sankey. Jego witryna zawiera wiele informacji i odniesień na temat starożytnej gry na klawiaturze, zwłaszcza klawesynu.

Najwyraźniej to podejście „trzema palcami” było najnowocześniejsze aż do „True Art” CPEBacha gry na klawesynie ”, gdzie skrzyżowanie kciuka ma pewne znaczenie. Cytując ze strony Sankeya: „Pięć palców może zagrać tylko pięć nut z rzędu. Aby zwiększyć ten zakres, istnieją dwie główne techniki: obrócenie pod kciukiem i skrzyżowanie palców (C.P.E. Bach, 1753). »

Ciekawe, czy to przypadek, że C.P.E. był jednym z pierwszych, którzy pisali na pianoforte. Nie mam żadnego doświadczenia z klawesynem, ale powiedziano mi, że ma delikatniejszy dotyk niż fortepian, prawdopodobnie wymaga innej techniki, aby zoptymalizować szybkość i płynność. Czy to może być stosunkowo silniejszy dotyk nowego pianoforte, który skłonił do przyjęcia nowych technik? Każdy może się pochwalić tym pomysłem?

Ponieważ gram kciukami i często można było mnie zobaczyć z rękami w prawie tej samej pozycji, co na pierwszym obrazku, nie rozumiem, co z tego pierwszego obrazu potwierdza, że ​​gracz na tym obrazku nie używał swoich kciuki.
Masz rację, to nie jest dowód, wykorzystał go prof. Craig jedynie do celów ilustracyjnych do prezentowanej przez siebie pracy. Co więcej, nie wiemy nawet, czy model faktycznie grał na instrumencie, a jest wiele współczesnych obrazów o podobnej tematyce, które pokazują ręce w znacznie bardziej (jak na nasze standardy) naturalnej pozycji. Powiedziawszy to, na tym zdjęciu wydaje mi się, że kciuk jest ustawiony raczej ukośnie, jakby chciał naprawdę zejść z drogi. Zupełnie subiektywna interpretacja, oczywiście, wydaje mi się, że widać, co się chce ...
Jeśli porównamy rozmiar dłoni i palców z wymiarami klawiatury, na zdjęciu widać dość oczywisty brak realizmu - nie wspominając o tym, że „czarne” klawisze wydają się być na tym samym poziomie co „ białe ”. Istnieje wystarczająco dużo zachowanych wczesnych klawiatur, aby wiedzieć, jakie były ich typowe rzeczywiste wymiary.
TangledUpInBlue
2016-06-10 19:58:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Po graniu na pianinie i klawesynie, pozwólcie, że rzucę inny pomysł na wszystkie doskonałe źródła akademickie cytowane przez ludzi:

W klawesynie nie ma znaczenia, jak mocno lub delikatnie uderzysz w klawisz (ponieważ raczej szarpie niż uderza w strunę). Dlatego dobra technika skupia się na kontroli „dotyku” i zazwyczaj celem jest trzymanie palca jak najbliżej klawisza. ( Wspomina o tym na przykład L'Art De Toucher Le Clavecin Couperina na str. 11)

Kciuk, jako krótszy od pozostałych palców, stanowi szczególne wyzwanie do tego celu. Gra na klawiszu kciukiem, szczególnie przypadkowa, grozi przechyleniem reszty dłoni i poświęceniem bliskości i kontroli pozostałych palców na rzecz strun. Nuty grane kciukiem również są zwykle grane z lekko pochylonym palcem, co również wiąże się z utratą pewnej kontroli.

Podczas gdy wielu kompozytorów barokowych pisało oktawy, seksty równoległe i inne figury, które najwyraźniej można zagrać tylko za pomocą kciuk, kciuk był poza tym zmniejszony. Wynika to jasno z palcowania skali, o którym mowa powyżej. Grając muzykę barokową nowocześnie myślę o tym w ten sposób: nigdy nie gram przypadkowego kciukiem, chyba że absolutnie nie mogę tego uniknąć. W przypadku notatek nieprzypadkowych staram się używać innego palca, jeśli nie jest to zbyt uciążliwe. W praktyce pomaga mi to trzymać się wystarczająco blisko klawisza, co jest rozsądne w przypadku większości utworów.

Więc nie, Bach nie był pierwszym kompozytorem, który użył kciuka. Gdy klawesyn przeszedł na fortepian (z pewnością za życia CPE Bacha), unikanie kciuka stało się mniej ważne w dobrej technice, a CPE mógł pochwalić się, że jego ojciec jest awangardą techniki klasycznej.

user19146
2016-04-09 08:48:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

CPE Bach z pewnością wypowiedział się na temat swojego ojca, ale pamiętaj, że obaj mieli bardzo ograniczony dostęp do czegokolwiek poza „muzyką współczesną” w porównaniu z tym, co jest dziś dostępne dla każdego.

Jeśli spojrzysz na jakikolwiek zbiór XVI-wiecznej muzyki klawiszowej, napisanej 50-100 lat przed JSB), jest pełen odcinków oktawowych, zwłaszcza dla lewej ręki. Nie ma mowy, żeby można było w nią zagrać bez użycia kciuków. Typowe palcowanie oktawy gamy zostało z pewnością podane jako 2 3 4 2 3 4 2 3, ale wczesna muzyka klawiszowa nie ograniczała się do skal jednotonowych. Praktycznie każda strona książki Fitzwilliam Virginal Book http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/178082 (jeden z większych zbiorów muzyki klawiszowej powstałej około 1600 roku) zawiera przykłady czterodźwiękowych akordy rozciągające się na oktawę i grane jedną ręką.

W rzeczywistości niektóre XVI-wieczne instrumenty klawiszowe są znacznie bardziej technicznie wymagające niż większość JS Bacha. Na przykład spójrz na artykuł na stronach 34-39 w tomie 2 tej samej kolekcji http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/05178. Nawet Wariacje Goldbergowskie nie mają szybkich pasaży w podwójnych trzecich i podwójnych szóstych rozgrywanych jedną ręką!

Chociaż, patrząc dalej, podejrzewam, że dla taty CPE było to bardziej rozdmuchane niż brak znajomości wcześniejszej muzyki. Bach był znany z posiadania Frobergera w swojej bibliotece, a jest jeszcze jeden kompozytor, którego muzyka byłaby trudna do negocjacji bez dużego uciekania się do kciuków (także taki, który byłby znany młodszym muzykom w tamtych czasach - Hexachord Fantasia była używana jako materiał szkoleniowy jako późno jak Beethoven).
leonbloy
2017-02-25 00:51:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy posiadamy jakąkolwiek wiedzę o używaniu kciuków w technice klawiszowej przed Bachiem?

Około 150 lat przed Bachiem kilka książek, takich jak „ Declaracion de Instrumentos ”(Bermudo, 1555) i Arte de tañer (Santamaría, 1565) pozwalają na użycie kciuka. Z późniejszej książki:

enter image description here

W języku angielskim: „Kciuki nie są dozwolone w przypadku czarnych klawiszy, z wyjątkiem gry w oktawach, z jakąkolwiek ręką, lub gdy nie ma innej alternatywy ".

Bermudo idzie dalej i zaleca jak zwykle palcowanie 1-2-3-4 4-3-2-1 dla przejść łuskowych . Jeszcze kilka szczegółów (w języku hiszpańskim) tutaj.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...