Pytanie:
Jaka jest ścisła definicja dowolnego akordu na świecie?
Michał Wróbel
2017-11-17 22:21:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Próbowałem poszukać czegoś jasnego i jednoznacznego, ale nie mogę tego znaleźć lub brakuje mi czegoś prostego. Pytanie brzmi: Co wspólnego mają wszystkie akordy i czy istnieje zestaw reguł pozwalających stwierdzić, że te 2 ... N wysokości to z pewnością akord?

Wiem, że większość akordów zawiera co najmniej 3 wysokości, pryma, tercja i piąta, ale o ile rozumiem, nie jest to istotne dla każdego akordu.

Inną definicją, którą przeczytałem, jest to, że akord jest skład harmoniczny co najmniej 3 wysokości, które należą do tej samej skali, ale oznaczałoby to, że dowolne 3 wysokości z na przykład skali chromatycznej tworzą akord, co, jak sądzę, nie jest prawdą?

Więc - czy tak jakaś reguła, która pozwoliłaby mi uformować na gitarze dowolny możliwy akord (a nie tylko ich podzbiór)?

Lub w końcu okazuje się, że lista akordów pochodzi raczej z historii / tradycji i nie może być dokładnie opisana ścisłą regułą matematyczną (tak jak jest to możliwe na przykład z półtonami w oktawie, które można matematycznie opisane i odwzorowane na częstotliwości dźwięków?)

Ciekawe pytanie, może bez absolutnej odpowiedzi. Nawet minimalna liczba zawartych w nim notatek jest nadal przedmiotem dyskusji!
Dlaczego, u licha, potrzebujesz „ścisłej reguły matematycznej” do opisu akordów? I nie ma absolutnie żadnej reguły, która pozwoliłaby ci „uformować _dowolny możliwy akord_ ... na gitarze”, ponieważ wielu akordów (lub przynajmniej wielu głosów) nie można zagrać na gitarze.
Myślałem, że akord został po prostu zdefiniowany jako dwie lub więcej nut granych w tym samym czasie lub w arpeggio? W każdym razie tego nauczyłem się na zajęciach muzycznych ...
[Oto lista] (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pitch-class_sets), która może Cię zainteresować, OP.
@Unknown: Dla mnie 2 nuty tworzą interwał, 2 interwały lub więcej tworzą akord. Aby uzyskać 2 interwały, potrzebujesz co najmniej 3 notatek.
@EricDuminil, to, co opisujesz, to „[wspólny akord] (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_chord_ (muzyka))”. Wspólne akordy mają określoną jakość akordów. Ale termin „akord” ma szersze znaczenie i oznacza, że ​​„słuchane są dowolne dwie nuty grane w tym samym czasie”.
Jaka jest ścisła definicja dowolnego akordu na świecie? _ - A jaki jest sens życia! :)
@jdjazz: Czy wysłałeś poprawny link? Strona wikipedii wydaje się być bardziej restrykcyjna niż po prostu „co najmniej 3 nuty grane w tym samym czasie”.
@EricDuminil, Udostępniłem link do „* wspólnego * akordu”, który różni się od akordu w ogóle. Bardziej rygorystyczna definicja, którą przytoczyłeś, pasuje do definicji * wspólnego * akordu. Ale tutaj nie chodzi o zwykłe akordy - wydaje się, że chodzi o [akord w ogóle] (https://en.wikipedia.org/wiki/Chord_ (muzyka)), który jest „dowolnym harmonicznym zestawem dźwięków dwóch lub więcej (zwykle trzech lub więcej) nut. "
@jdjazz: Mogę czegoś brakuje. Naprawdę nie widzę, jak mój opis (co najmniej 2 interwały, tj. Co najmniej 3 notatki) pasuje do wspomnianej strony Wikipedii.
@EricDuminil, Ogólną koncepcją jest akord jako dowolne * dwie * nuty grane jednocześnie. Istnieje węższa koncepcja wspólnego akordu, jak dowolne * trzy * nuty grane jednocześnie w triadzie. Nie wspomniałeś o składniku triadycznym, ale często idea triady polega na tym, że do zdefiniowania jakości akordu potrzebne są 3 nuty. Pomyślałem, że to właśnie zamierzałeś, dodając wymóg 3 notatek. (Zwykle dzieje się tak, gdy ludzie potrzebują trzeciej nuty). Jeśli to właśnie masz na myśli, masz tendencję do wspólnego akordu. (Akord „określony” może być lepszy, b / c ma mniej alternatywnych znaczeń.)
@EricDuminil,, aby zawęzić definicję, czy myślisz, że nuty C C # D kwalifikowałyby się jako akord?
@jdjazz: Tak. To może nie brzmieć dobrze lub być łatwe do zintegrowania, ale nadal nazwałbym to akordem. Dzięki za dłuższe wyjaśnienie.
Pozwól nam [kontynuować tę dyskusję na czacie] (http://chat.stackexchange.com/rooms/68970/discussion-between-jdjazz-and-eric-duminil).
Siedem odpowiedzi:
#1
+11
topo Reinstate Monica
2017-11-17 23:52:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niestety, wiele słów w języku angielskim nie jest tak naprawdę zdefiniowanych bardzo rygorystycznie. To samo dotyczy terminologii teorii muzyki, jak wielu innych dziedzin (niektórzy powiedzieliby więcej!), A „akord” to jedno z tych słów, które nie są zbyt dobrze zdefiniowane. Zobacz np. Akord to trzy nuty? Jak nazywasz tylko dwie nuty?

Nawet jeśli założymy, że większość ludzi zgadza się, że akord składa się z co najmniej dwóch nut, nadal możemy się nie zgodzić co do tego, czy 2 nuty dokładnie oddalone o oktawę stanowią a „akord”.

Można by pomyśleć, że w „akordzie” nuty muszą być grane w tym samym czasie. Ale ludzcy gracze nie grają nut dokładnie w tym samym czasie, nawet jeśli są notowane razem, i nie zawsze można odróżnić „akord” od szybkiego przejścia melodycznego lub arpeggio. (Ten aspekt może być nieco styczny do twojego pytania).

Jeśli chcesz zagrać wszystkie możliwe akordy na gitarze, pamiętaj, że:

  • Istnieje wiele różnych głosów akordy o tej samej nazwie (np. jest wiele sposobów grania na gitarze „C-dur”)
  • Różne barwy instrumentów spowodują, że ten sam akord będzie brzmiał inaczej, a nawet sprawi, że część harmonii w utworze muzycznym.
#2
+8
Jon Kiparsky
2017-11-18 02:50:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Spróbuj tego ze względu na wielkość: mówiąc akustycznie, akord to ton postrzegany przez słuchacza jako więcej niż jedna wysokość grana jednocześnie. W tym sensie gitarzysta może stworzyć akord, grając na wielu strunach jednocześnie lub grając pojedynczą strunę w polu efektów, które dodawałoby harmonie (coś w rodzaju pola „auto-akord”) lub nawet grając przez określone pedały jeśli słuchacz słyszy dodatkowe tony jako dodatkowe tony. (co, jeśli go posłuchasz, nie jest trudne) Mnóstwo przykładów - niektórzy słuchacze mogą usłyszeć dźwięki otoczenia jako część muzyki i odkryć, że klimatyzator lub buczenie elektryczne zmienia słyszane przez nich akordy. Monk nauczył Johna Coltrane'a grać na saksofonie „dwie nuty naraz” - oczywiście saksofon emituje tylko jedną falę naraz, ale słyszysz to jako dwie nuty. Dla mózgu jest to akord, jeśli słyszysz go jako akord.

Skoro mówisz o boiskach, myślę, że ta definicja odnosi się do tego, czego szukasz.

Jeśli chcesz pozostać w sferze teorii (i myśleć raczej o nutach niż o tonach), termin jest nieco bardziej niejednoznaczny. W przypadku teoretyka klasycznego akord można zdefiniować jako> 3 dźwięki, w tym prymę, tercję i kwintę. Dla jazzisty akord może oznaczać po prostu stan umysłu lub klaster dźwięków sugerujący skalę (patrz książki Marka Levine'a o fortepianie jazzowym dla tej perspektywy). Dla gitarzystów „akord” jest często łączony z „dźwięcznością”. Aby uwzględnić tę dwuznaczność, spodziewam się, że należałoby powiedzieć „więcej niż jedna nuta zabrzmiała jednocześnie, składa się z akordu”.

Elastyczność w sposobie myślenia o muzyce jest ważna, więc głupotą wydaje się szukanie „ścisłych definicji” pojęć, które są płynne (nie jest to jednak bezcelowe ćwiczenie, które pozwala na rozważenie potencjalnych definicji). +1 za wzmiankę o niejednoznaczności oraz o tym, że akordy i harmonia oznaczają różne rzeczy dla różnych muzyków. WRT „Dla gitarzysty”: wydaje się, że to cecha niedoświadczonych gitarzystów, prawdopodobnie wynikająca z nauki ze schematów akordów. Jeden opisowy termin, który zawsze lubiłem na określenie gitary: chwyty. Chwyt nie jest akordem i nie jest dźwiękiem, ale sposobem na palcowanie głosu na szyi.
@DavidBowling Uważam, że większość gitarzystów, których spotykam, myśli jak niedoświadczeni gitarzyści, dlatego mówię „często mieszani”. Podoba mi się termin „chwyt”, prawdopodobnie będę go używał. Dzięki!
#3
+7
TobyRush
2017-11-17 23:52:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To nie ma matematycznej pewności, której prawdopodobnie szukasz. Możesz podejść bliżej, ale najpierw zależy to od twojej definicji akordu i nie ma oficjalnej definicji.

Jeśli zdefiniujesz akord jako dowolną grupę nut, to tak naprawdę nie potrzebujesz reguły. po prostu wybierz dwie lub więcej nut i masz akord. Oczywiście skończysz z wieloma dziwnie brzmiącymi akordami, ale w rzeczywistości istnieje na ten temat całe pole teorii, zwane teorią zbiorów muzycznych. To nie jest dla osób o słabym sercu!

Prawdopodobnie szukasz zasady tworzenia dobrze brzmiących akordów, a to znowu jest dość subiektywne. Ale możesz podejść bliżej, zdając sobie sprawę, że wiele akordów w muzyce zachodniej jest konstruowanych przez układanie nut w tercjach durowych i molowych. To obejmie sporo z nich, nawet do rozszerzonych harmonii, ale ważne jest, aby pamiętać, że istnieje kilka wyjątków od tej reguły, takich jak akordy sus2, akordy 6/9, a nawet skomplikowane rzeczy, takie jak wzmocnione szóste akordy.

#4
+6
Laurence Payne
2017-11-18 01:14:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pytanie brzmi: Co wspólnego mają wszystkie akordy i czy istnieje zestaw reguł, które pozwalają stwierdzić, że te 2 ... N tonów to z pewnością akord?

Odpowiedzi są następujące: Są to grupy trzech lub więcej nut (niektórzy twierdzą, że wystarczą dwie, aby można je było sklasyfikować jako akord) o różnych klasach wysokości - tj. przesunięcie oktawy nie zmienia harmonicznej tożsamości akordu.

I już widzę luki ...

OK, spróbujmy innej definicji. „Akordy są wynikiem kilku granych razem linii melodycznych”. Nie, niewiele pożytku. Być może tak zaczęły się akordy, ale ewidentnie NIE SĄ one wynikiem kilku kontrapunktowych linii gitarzysty lub klawiszowca grającego akordy blokowe.

Tak więc, ponieważ nie możemy się nawet zdecydować definicji akordu, myślę, że nie ma sensu szukać testu.

Czy wpadasz w powszechną pułapkę, polegającą na używaniu teorii do tworzenia muzyki, a nie do jej opisywania? Teoria może stworzyć listę „rzeczy, które okazały się skuteczne”. Może je oznaczać i katalogować. Może nawet (czasami) wymyślić wiarygodne wyjaśnienie DLACZEGO one działają - chociaż ten grunt może być bardzo kamienisty :-) Ale (niektórzy z was muszą być naprawdę zmęczeni tym, że mówię to) Teoria opisuje, nie nakazuje.

#5
+5
Bich Pham
2017-11-18 10:47:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Akord to właściwie dowolna kombinacja nut. Jeśli bawisz się akordami, po prostu weź prymę, trzecią lub piątą nutę i zastąp ją dowolną inną nutą w tej skali i zobacz, jak to brzmi. Zadaj sobie pytanie, jakie to uczucie, gdy słyszysz każdą z tych kombinacji. Przy odpowiednim treningu słuchu i praktyce powinieneś być w stanie zagrać dowolną kombinację nut i sprawić, by brzmiały dobrze. Jeśli skończysz z dziwnie brzmiącym akordem, zobacz, czy możesz zmienić nutę lub 2 i sprawić, że nie będzie dziwny.

Możesz użyć kombinacji / permutacji w statystyce, aby go przeanalizować, ale nie wydałbym też tego dużo czasu na tym. Nie próbowałbym też robić dla nich żadnego wzoru matematycznego. Najważniejsze jest, aby bawić się różnymi kombinacjami tak często, jak to możliwe, aż uzyskasz żądany dźwięk i ekspresję.

@BichPham, Myślę, że to ciekawe podejście. Podkreśliłeś, że celem akordu jest po prostu osiągnięcie określonego * dźwięku *, a zatem nie ma jednej formuły na tworzenie przyjemnych / skutecznych akordów - tylko nasze uszy mogą być sędziami. Podoba mi się praktyczność tego funkcjonalnego podejścia do definiowania akordu. W końcu teoria muzyki ma opisywać, jakie dźwięki lubimy.
@jdjazz - początkowo wahałem się przed głosowaniem za głosem, ponieważ ta odpowiedź zdawała się popierać bezcelowość z „zobacz, czy możesz zmienić nutę lub 2 i sprawić, by znowu nie było dziwnie”. Ale twoje komentarze przekonały mnie, a odpowiedź wspomina o „treningu słuchu i praktyce”. A przecież wydaje się, że w tej chwili często zdarza się, że palce znajdują grupę nut do zagrania bez myślenia świadomie o „akordzie”, a raczej opartym na pożądanym brzmieniu. +1
#6
+3
jdjazz
2017-11-19 02:48:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jest wiele dobrych odpowiedzi. Miejmy nadzieję, że dodam coś nowego, (1) identyfikując problem z pytaniem i (2) rozróżniając dwa typy akordów oraz (3) wyjaśniając, dlaczego kontekst ma znaczenie.

Niewielki problem

Akordy występują w oszałamiającej różnorodności. To jest problematyczne dla twojego pytania. Jest tylko jeden sposób na stworzenie pojedynczej definicji słowa „akord”, która odpowiednio oddaje każdą empiryczną realizację akordu: aby objąć je wszystkie, musimy niezwykle szeroko zdefiniować słowo „akord”. W rzeczywistości zostało to zrobione. Najszersza istniejąca definicja akordu to: „dowolne dwie nuty, które wydają się brzmieć jednocześnie”. Czytając tę ​​definicję, prawdopodobnie możesz stwierdzić, że im szersza staje się definicja, tym mniej przydatna jest dla Twoich celów. Jeśli chcesz użyć definicji jako mapy drogowej - przewodnika - do tworzenia nowych akordów, będziesz sfrustrowany szeroką definicją. Być może bardziej przydatne byłoby wybranie określonego gatunku i zawężenie koncepcji akordu w ramach tego gatunku.

Dwie koncepcje akordu

Istnieją przynajmniej dwa główne sposoby można użyć terminu „akord”:

  • akord ogólnie: dowolne dwie nuty, które wydają się brzmieć jednocześnie

  • określony akord: dowolne trzy nuty, które wydają się brzmieć jednocześnie, które mają określoną jakość akordu

    (niektórzy twierdzą, że określony akord to to samo jako akord wspólny)

Określony akord zawiera wystarczającą ilość informacji, aby określić, czy akord jest durowy, mollowy, zawieszony itp. Z kolei akord w General może nie zawierać tej informacji.

Kontekst

Czy zgadzasz się, że kombinacja nut C-C # -D tworzy akord? A co z notatkami C-C # ? Odpowiedzi na te pytania zależą od twojej perspektywy i gatunku muzyki, w której pracujesz. Myślę, że ludzie, którzy piszą muzykę atonalną, powiedzieliby „tak” na oba pytania. Ale ktoś, kto pisze tylko piosenki pop, może z większym prawdopodobieństwem odpowiedzieć: „nie, to nie są akordy”. Jeśli szukasz definicji funkcjonalnej , możesz ograniczyć ją do przykładów akordów, które faktycznie napotykasz / chcesz przestudiować.

Jak myślisz, ile z fundamentalnej prawdy psychoakustycznej jest to, że mówi się, że trzy nuty definiują jakość akordu, a na ile jest to przypadek terminologii? W jazzie 3 nuty często wydają się być postrzegane jako niewystarczające ... Podczas gdy inne gatunki potrafią się dobrze zrozumieć za pomocą 2. (to było moje ostatnie pytanie na stronie: https://music.stackexchange.com/questions / 52294 / czy jest-jakiś-naukowy-powód-dlaczego-trzy-notatki-są-postrzegane-jako-wymagane-do-stworzenia-jednego)
@topomorto, Myślę, że to fascynujące pytanie. Jestem bardzo ograniczony i mogę mówić tylko do zachodniej muzyki. Myślę, że możemy odpowiedzieć na pytanie "co to za akord?" lub „co to za harmonia?” o różnym stopniu szczegółowości. Różnica między Cmaj i Cmaj6 jest znacznie mniejsza niż różnica między Cmaj i Cmin. Sugeruje to warstwy rozróżnienia, z pewnym „najbardziej podstawowym” rozróżnieniem między różnymi akordami. W wielu przypadkach najbardziej fundamentalne różnice występują w 3. i 5. (dla zachodnich). Dlaczego Cmaj i Cmaj9 są tak podobne? Myślę, że to z powodu funkcji harmonicznej.
Tutaj też dobra odpowiedź, której jeszcze nie widziałem.
#7
  0
Michał Wróbel
2017-11-19 19:44:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mam tutaj wiele komentarzy / podsumowań, więc piszę to jako odpowiedź, ale nie wiem, czy powinna to być edycja mojego pytania, jeśli tak, mody proszę edytować.

Ok. Rzuciło to trochę więcej światła, a wręcz pokazało, że to wszystko nie jest dobrze zdefiniowane.

  1. Wygląda więc na to, że najszersza definicja, jakiej szukałem, jest trochę bezużyteczna w tworzeniu muzyki (nie jest bolesna dla słuchacza). Czy dobrze zrozumiałem, że w tej najszerszej definicji dźwięki nie musisz nawet należeć do tej samej oktawy, czy nawet 12-tonowej? Mam na myśli to, że w tej najszerszej definicji C1, C # 1 i C # 1 + 15 centów utworzyłyby akord? : O

  2. A jeśli dobrze rozumiem wszystkie samouczki mówiące, że dowolna kombinacja dźwięków na fortepianie nie jest akordem, w rzeczywistości wszystkie odnoszą się do terminu WSPÓLNY AKORD?

  3. Może próbując zawęzić, ale nie zawęzić: czym jest zatem „określony akord” i „określona jakość akordu”? p>

  4. Czy istnieje zestaw reguł, które obejmowałyby wszystkie akordy pospolite, jazzowe, 6/9? Pozwolić powiedzieć, że pewna „formuła akordów” jest z nią zgodna?

  5. Ktoś powiedział, dlaczego szukam reguły - myślę, że dogłębne zrozumienie i wymyślenie rzeczy może pomóc w tworzeniu własna muzyka, coś więcej niż nauka listy akordów traktowanych jak aksjomat. (A może okazuje się, że muszę?) I urodziłem się jako inżynier, więc pomaga mi to w nauce ...;)

  6. Odnosząc się do gitary i wszystkich możliwych akordów gitarze, miałem na myśli „wszystkie akordy, które da się zbudować na gitarze”, nie wszystkie akordy we wszechświecie;) Nie chodziło mi o chwytanie, czy dźwięczność - przeciwnie, myślałem, że znając te „surowe zasady” w stanie znaleźć uściski i wyrazić siebie, jako ćwiczenie rozwijające umysł i wyobraźnię muzyczną.

1) tak 2) tak, prawdopodobnie 3) `` akord określony '' nie jest powszechnie rozumianym terminem 4) z pewnością istnieją wytyczne, które zostały / można by sformułować, jeśli chodzi o niektóre style muzyczne 5) Wiele osób ugryzł sposób, w jaki teoria muzyki przedstawia się jako „zasady”, ale pod wieloma względami tak nie jest. Po prostu próbują cię ostrzec! 6) Prawdopodobnie osobiste pytanie i osobista odpowiedź!
Przy okazji, to zdecydowanie nie powinno być odpowiedzią i tak naprawdę nie nadaje się do edycji ... czat byłby najlepszym miejscem, ale niestety jest rzadko używany.
Jest wiele sposobów podejścia do tego tematu i wydaje się, że Twoje pytanie jest naprawdę bardzo szerokie i wielorakie. W konfrontacji z nazwami akordów, takimi jak ** C + maj7 # 11 **, możesz nauczyć się, jak działa nazewnictwo, aby znaleźć nuty składowe, i możesz (i powinieneś) nauczyć się nazwy każdej nuty w każdym miejscu na podstrunnicy, abyś mógł znaleźć dla siebie palce. Dobrze jest popracować nad nauką i użyciem prostych triad (maj, min, aug, dim) brzmień na każdej z 4 grup po 3 strun we wszystkich 3 inwersjach. To może cię zabrać daleko.
A jeśli jeszcze nie wiesz, co oznacza „prosta triada (maj, min, aug, dim) głosy na każdej z 4 grup po 3 strun, we wszystkich 3 inwersjach”, to masz coś nowego do nauczenia się i coś nowy do popracowania przez chwilę ....
@EricDuminil pomógł wskazać, że w punkcie 2 termin „wspólny akord” może być zbyt ograniczający. Lepszym terminem może być „akord określony”, który odnosi się do akordu o określonej jakości akordu (np. Dur, moll, zmniejszony, sus4 itd.).


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...