Pytanie:
Czy zdolni śpiewacy harmonijni śpiewają tylko w intonacji lub stroju?
Rockin Cowboy
2016-01-26 11:39:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rozumiem, że matematyczne stosunki częstotliwości między pewnymi interwałami będą korelować z tonami alikwotowymi, które są obecne, gdy nuta brzmi w częstotliwości podstawowej. Pewne przewidywalne podteksty pojawią się naturalnie przy częstotliwościach będących całkowitymi wielokrotnościami podstawowej nuty.

Fale dźwiękowe wytwarzane przez instrumenty muzyczne (w tym głos) przekształcają się w odpowiadające im wibracje błony podstawnej i innych mechanicznych elementów ucha wewnętrznego. Wibracje te wytwarzają własne alikwoty, które działają tak samo, jak szarpana struna na instrumencie muzycznym - wytwarzając pewne przewidywalne podteksty w naszym układzie słuchowym, które są całkowitymi wielokrotnościami podstawy.

Idealna kwinta w prawidłowym lub czystym strojeniu opartym na harmonicznej serii alikwotów byłaby oczywiście bardziej naturalnie zgodna, ponieważ wibracje w uchu wewnętrznym płynęłyby razem i nie uderzały o siebie. Zatem teoretycznie dostrojenie do idealnych mnożników całkowitych, które pasują do harmonicznych serii wydźwięku, dałoby bardziej przyjemne harmonijne połączenie nut niż, powiedzmy, strojenie równo temperowane nowoczesnych instrumentów.

Wiem, że jednakowe strojenie to kompromis pozwalający na granie na instrumentach o stałym strojeniu, takich jak fortepian lub gitara (z interwałami określonymi przez odstęp między progami - niezależnie od zginania nut), na dowolnym klawiszu bez strasznego wychylenia strojenia w dowolnym klawiszu (tylko nieznacznie przestrojone w każdym klawiszu). Ale złagodzenie strojenia dosłownie oznacza rozciąganie lub zmniejszanie interwałów tak, że nie są już naprawdę zgodne i konieczne jest wtrącenie pewnego dysonansu.

Przyznaję, że jest prawdopodobne, że gdy dorastamy, słuchając „nie dostrojonej”, dostrojonej muzyki o równym temperamencie - rozwijamy tolerancję i akceptację dla niej (niektórzy mogą argumentować, że nawet preferują ją, ale jest to wysoce dyskusyjne ). Wydaje mi się jednak, że doskonałe współbrzmienie zgodne z czystymi podtekstami harmonicznymi, naturalnie i instynktownie, byłyby przyjemniejsze dla naszych uszu bez potrzeby (i pomimo) warunkowania.

Biorąc pod uwagę, że ludzki głos jest zdolny do mikrotonalnych regulacji w nieskończonym stopniu i nie jest ograniczony przez ustalone strojenie nadane na instrumencie takim jak fortepian - zastanawiam się, czy śpiewacy, którzy harmonizują z głównym wokalistą, podświadomie dostosowują się i zamiast śpiewać równo temperowaną tercję lub kwintę, faktycznie zaśpiewaj coś bliższego słusznie intonowanym harmonicznie naturalnemu interwałowi.

Jeśli tak się stanie, może to pomóc wyjaśnić, dlaczego niektórzy śpiewacy brzmią tak niesamowicie harmonijnie. Miałem zaszczyt usłyszeć kilka wykonań, w których harmonie wokalne faktycznie przyprawiały mnie o dreszcze po kręgosłupie i zdawały się dotykać mojej duszy swoim zmysłowym bogactwem.

Czy były jakieś badania (lub istnieją przekonujące dowody), które próbują ustalić, czy śpiewacy są wyszkoleni i zdolni śpiewając harmonię - instynktownie skłaniają się ku wersetom o czystej intonacji, śpiewając nuty, z którymi nauczyli się kojarzyć instrumenty strojone o równym temperamencie? Innymi słowy, jeśli śpiewają piątą kwintę powyżej, czy instynktowny ośrodek kontroli ich mózgu zastąpiłby ich muzyczny trening i adaptację i poprowadziłby ich do śpiewania doskonałej naturalnej kwinty, czy też śpiewaliby coś równo temperowaną piątą, którą grałby fortepian?

Jeśli niektórzy to robią, a inni nie, czy podjęto jakieś badania mające na celu określenie, czy istnieje wyraźna preferencja słuchacza dla czystych harmonii czy harmonii opartych na dostosowanym i wyuczonym strojeniu temperowanym?

Moją osobistą hipotezą jest to, że czyste i naturalne harmonie, które przybliżają częstotliwości występujące w szeregu harmonicznych alikwotów, zapewniłyby przyjemniejsze wrażenia słuchowe, chyba że wspomniane harmonie zderzają się bezpośrednio z instrumentami towarzyszącymi o jednakowym temperamencie. W wielu przypadkach wokale (w tym harmonia) nie są śpiewane zgodnie z akordami lub odpowiednimi nutami melodycznymi. Ale nadal może działać lepiej w śpiewie a cappella (np. W trio lub kwartecie).

Ale zdam się do bardziej wykształconych teoretyków muzyki i przeszkolonych praktyków ze społeczności SE, aby uzyskać dokładniejszą ocenę.

* Strojenie * oznacza właściwość statyczną, która moim zdaniem nie dotyczy śpiewających i bezprogowych instrumentów smyczkowych (o ile nie ma otwartych strun). Zwykle cały czas odchodzi od normy, np. zwiększając nieco większe tercje, tony wiodące wyższe i tak dalej. Spodziewam się więc w najlepszym przypadku probabilistycznej odpowiedzi o ograniczonej wartości.
Jestem całkiem pewien, że skrzypce odejdą od 12tet do czystej intonacji, zwłaszcza gdy nie ma odniesienia do 12tet.
Wokalista, który śpiewa przez Auto-Tune, czyli prawie wszyscy w dzisiejszych czasach, wcale nie jest równoważny z instrumentem bezprogowym, a ich małe tercje będą zawsze takie same.
Widziałem kiedyś klip do filmu, w którym John Williams dyrygował chórem - dał im krótki, ale bardzo techniczny kierunek brzmieniowy, aby zmniejszyć dudnienie. Bardzo ciekawy wgląd w nagrywanie dużego chóru ... (wydaje mi się **, że mówił im, żeby celowali w intonowane interwały, chociaż nie były to słowa, których użył.)
Myślę, że jest praktycznie niemożliwe _nie_ śpiewanie czystych / tylko interwałowych podczas harmonizacji, przynajmniej tak długo, jak długo słucha się innych wokalistów / piosenkarzy niż jakiegokolwiek instrumentu towarzyszącego (ET). To po prostu kwestia grawitacji w kierunku bez bicia.
To jedna z największych rzeczy, która sprawia, że ​​autotuning brzmi wyraźnie źle. Przedziały w harmoniach nie są „humanizowane”. Występuje również przesunięcie formantów, ale nawet drobne poprawki strojenia w celu „idealnie” dopasowanego ET mogą odebrać część harmonii, która ma o wiele więcej smaku.
Nawet z instrumentami, które są uważane za zwykle hartowane, często podejmujemy świadomą decyzję przeciwko idealnie równorzędnemu temperamentowi - np. rozciągliwe strojenie fortepianu lub strojenie gitary do określonego utworu, tak aby określone brzmienie akordu tonicznego brzmiało najlepiej, zamiast pozwalać na harmoniczne ruchy, których ta piosenka w rzeczywistości nie wykonuje.
Sześć odpowiedzi:
user1044
2016-01-26 17:41:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chciałbym móc wskazać kilka badań naukowych; Nie mogę. Ale mogę mówić o tym, że przez całe życie byłem półprofesjonalnym tradycyjnym śpiewakiem chóralnym i solistą, który ukończył uniwersytecką szkołę muzyczną w zakresie śpiewu. Mam duże doświadczenie ze śpiewem chóralnym a cappella , śpiewem z towarzyszeniem fortepianu, organów i orkiestry, a nawet śpiewem z zespołami barokowymi i renesansowymi, których akompaniament instrumentalny wykorzystuje inne historyczne temperamenty inne niż współczesne 12-tonowe równy temperament.

To całkiem proste. Jeśli grupa śpiewaków śpiewa a cappella , to śpiewają czystą intonacją, która jest stale dostosowywana w całym utworze, miarowo i akord po akordzie. Dlatego profesjonalny chór a cappella będzie brzmiał wspaniale nastrojony w każdym momencie długiego utworu, ale na zakończenie utworu może odkryć, że jest o kilka centów od podstawową tonację lub klawisz, od którego zaczęli. Dzieje się tak, ponieważ wszystkie same interwały intonacyjne nie sumują się do liczb całkowitych.

Z drugiej strony, jeśli chór lub nawet solista wokalny śpiewa z fortepianem, organami, gitarą lub harfą, automatycznie dostosowują swoją intonację do 12-tonowego jednakowego temperamentu (lub innego historycznego temperamentu) zapewnianego przez akompaniament.

Jednak ku mojemu wiecznemu zdziwieniu z doświadczenia dowiedziałem się, że większość śpiewaków, nawet tych bardzo utalentowanych profesjonalistów, nie są nawet intelektualnie świadomi różnicy między samą intonacją a 12-tonowym jednakowym temperamentem i nie są świadomi dokonywania korekt między jednym schematem a drugim. Żaden z nas, śpiewaków, nie wykonuje żadnych obliczeń matematycznych opartych na fizyce lub muzykologii. To po prostu coś, czego wszyscy uczymy się robić nieformalnie i ze słuchu .

Ludzcy śpiewacy nie są uczeni, aby myśleć o swoich głosach w kategoriach fizyki napięcia wywieranego na drgające struny lub dostrojonego rezonansu otwartych lub zamkniętych rur. Po prostu śpiewają tonacje i używają swoich uszu i mózgu do obserwowania i dostosowywania się do tego, co jest dostrojone, a co nie, biorąc pod uwagę aktualny kontekst muzyki i instrumentów używanych do akompaniamentu. > Zwrócę jednak uwagę, że wszystko, co powiedziałem powyżej o śpiewaniu w chórach, odnosi się również nie do zespołów śpiewających, ale do zespołów czysto instrumentalnych, takich jak kwartety smyczkowe i orkiestry smyczkowe, małe zespoły dęte i inne zespoły instrumentalne, które tego nie robią. angażują dowolne instrumenty klawiszowe lub instrumenty o stałym temperamencie - kiedy grają między sobą, zawsze modyfikują swoją intonację w kierunku czystych tylko interwałów. Kiedy zespół gra na fortepianie, modyfikuje swoje tony, aby dopasować się do intonacji tego fortepianu. To znaczy, jeśli są bardzo dobrymi muzykami.

Kiedy byłem w popowo-punkowym zespole śpiewającym harmonie razem z gitarą i basem, zauważyłem, że ciągle dostosowujemy się bardzo nieznacznie, próbując znaleźć najlepszy dźwięk między dopasowywaniem siebie nawzajem a dopasowywaniem instrumentów (które nie są idealnie temperowane w pierwsze miejsce!) Jedna piosenka, którą zrobiliśmy, miała długą harmonię pod koniec utworu, kiedy cała muzyka się zatrzymała. Dostosowywalibyśmy naszą harmonię (nawet o tym nie myśląc), gdy gitarowe akordy ucichły i kończyły się tylko przerwą na samym końcu. Myślę, że przy wystarczającej ilości śpiewu staje się to naturalne i nie jest wymagana żadna myśl.
@ToddWilcox ciekawa obserwacja. Zauważyłem to samo. Czasami mój zespół śpiewa refren a cappella, a wokaliści jakby dostosowują się do siebie (ale nie są pewni, czy to czyste interwały), dopóki nie zabrzmi świetnie. Od czasu do czasu trafiliśmy w magiczne miejsce na ostatnim tobie…… w Amie od Pure Prairie League.
To ma sens Pszenica. W swoim pytaniu użyłem słów „podświadomie” i „instynktownie”, zakładając, że to, w co wierzysz, może być w rzeczywistości poprawne. Mam córkę, która była utalentowaną śpiewaczką chóru od podstawówki do college'u i potrafiła czytać nuty na papierze i śpiewać zapisane notatki. Została oceniona podczas przesłuchań do All State Chorus i najwyraźniej była w stanie zaśpiewać to, czego oczekiwał egzaminator. Po prostu nie wiem, czy śpiewała nuty z częstotliwością odtwarzaną przez fortepian, czy też utrzymywała odstępy między nutami zbliżone do samej intonacji.
Mirlan
2018-08-31 07:31:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie jesteś pierwszą osobą, która zadaje to pytanie. Badanie przeprowadzone przez Lottermosera i Meyera w 1960 roku wykazało, że profesjonalne chóry mają tendencję do śpiewania tercji dużych ostrych, a tercji małych płasko, skłaniając się w ten sposób w kierunku pitagorejskiego, a nie tylko intonacji.

Oktawę lub kwintę można łatwo dostroić. używając wspólnych podtekstów dwóch śpiewanych nut. Tak więc, w przypadku kompetentnych chórów, te interwały są zwykle równe lub prawie równe (równo temperowana kwinta jest tylko 2 centy od sprawiedliwej).

Z kolei w przypadku tercji wspólne podteksty są wyższe i słabsze , więc strojenie jest znacznie bardziej podatne na uwarunkowania kulturowe. Muzyka zachodnia od czasów baroku charakteryzuje się dramatycznym kontrastem dur i moll, dlatego sensowne jest, aby tercja wielka i molowa znajdowały się na wspólnym rdzeniu bardziej od siebie niż 71-centowy tylko interwał. Gracze strunowi mają tendencję do grania tonów wiodących (które są pewnym podzbiorem tercji wielkiej) ostro, tak że skłaniają się do toników. Takie praktyki są dziś łatwo przyjmowane przez śpiewaków.

Z kolei instrumenty klawiszowe w renesansie były najczęściej nastrojone do pewnego wariantu temperamentu umiarkowanego, z niskimi tercjami dużymi i wysokimi tercjami molowymi, estetyką zgodną z praktyka wykonawcza, w której różnica między G i G # była niekonsekwentnie notowana i często pozostawiana piosenkarzowi. Ta sama estetyka utrzymuje się wśród muzyków tradycyjnej muzyki arabskiej, którzy znani są z tego, że narzekają na wysoką tercję durową zachodniego fortepianu. Ponieważ muzyka arabska jest głównie monofoniczna z melodiami krokowymi, wydaje się, że czynnikiem napędzającym może być bliższa równość sekund, a nie sprawiedliwość tercji (zwłaszcza, że ​​niektóre skale arabskie zawierają mikrotonalne sekundy i tercje bez uzasadnienia). Krótko mówiąc, ludzkie ucho jest w stanie przyjąć szeroki zakres strojenia tercji.

Don Gooding
2019-02-11 08:01:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najlepsze kwartety fryzjerskie bardzo konkretnie używają tylko intonacji, a także modyfikacji samogłosek, aby zmaksymalizować dzwonienie alikwotowe. I jest prawdopodobne, że inne czołowe grupy a cappella skręcają w tym kierunku, niektóre instynktownie, a inne celowo.

Ale przeciętny chór a cappella prawdopodobnie nie jest w stanie odróżnić sprawiedliwej i dobrze temperowanej intonacji. Wiele badań nad percepcją wysokości tonu pokazuje, że słuchacze dają śpiewakom swobodę bycia „nastrojonymi”. Śpiewałem, reżyserowałem i słuchałem tysięcy grup a cappella i niestety bycie „dostrojonym” według jakiejkolwiek definicji grupy jest znaczącym osiągnięciem!

adrjen
2017-02-16 09:25:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fragment wywiadu udzielonego przez Rossa Barbour z czterech pierwszaków ...

„Gdyby moja nuta była septymą wielką, mógłbym ją zaśpiewać jako górną część - zaśpiewać ją ostro można by powiedzieć, więc to i tonik stały się nieco oddalone od siebie o nieco mniej niż pół kroku. To właśnie sprawia, że ​​szum w uszach.

Gdybyśmy chcieli, aby dominująca septyma dzwoniła, zaśpiewaj ją na dole boiska - zwłaszcza jeśli prowadzenie głosu przechodziło w dół przez dominującą septymę.

Tercja wielka powinna być śpiewana jasno na górze, a tercja mała powinna wisieć na Na dole.

Śpiewaliśmy te nuty nie dlatego, że zostały napisane, a fortepian powiedział, że dźwięk jest „tam”. Śpiewaliśmy je, ponieważ były zharmonizowane. Wydawały dźwięki w naszych uszach.

I nie odkryliśmy wielkiego przełomu w harmonii. Dobrzy śpiewacy w zakładach fryzjerskich robią to cały czas; w rzeczywistości śpiewacy robią to co najmniej od 1700 roku. ”

Śpiewanie tercji wielkiej na górze i tercji małych na dole jest skutecznym środkiem ekspresji melodycznej - ale jest jeszcze bardziej niezgodne z serią harmoniczną niż z równym temperamentem. Jeśli posłuchasz dobrych kwartetów fryzjerskich, usłyszysz, że ich tercje główne są niższe niż równorzędny temperament. Ale masz rację co do dominującej septymy - ustawienie jej nisko zbliża ją do prawdziwej niebieskiej nuty, interwału 7/4.
Simon White
2016-01-26 14:44:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie zgadzam się z twoim założeniem, że matematycznie perfekcyjne strojenie byłyby w jakiś sposób lepsze i że śpiewacy naturalnie do tego dążyli.

Śpiew jest wyuczonym zachowaniem. Skłaniamy się ku strojom i skalom, które są znane z naszego doświadczenia. Jeśli dorosnę, śpiewając razem z pianinem we wspólnym stroju, grając gamy dur i moll, a potem zaśpiewam a cappella, zamierzam śpiewać gamy dur i moll we wspólnym stroju.

Auto-Tune od jakiegoś czasu jest prawie tak samo popularny jak pogłos i widzimy przykłady młodych piosenkarzy, którzy brzmią Auto-Tuned nawet bez Auto-Tune. Dorastali, słysząc, jak śpiewacy śpiewają tylko kilka bardzo ściśle dostrojonych nut na bardzo wąskiej siatce i to właśnie śpiewają światu.

Piosenkarze nie istnieją w izolacji. Fakt, że fortepiany lub gitary były nastrojone w określony sposób i / lub grały w określonych skalach, powoduje, że śpiewacy są nastrojeni w ten sposób i śpiewają te gamy. To kwestia kultury, a nie matematyki.

Więc mówisz, że dwóch harmonizujących się wokalistów _nie_ śpiewało w czystych (pozbawionych rytmu) interwałach, ale jakoś śpiewało w 12TET? Uważam również, że „dźwięk” automatycznego dostrajania wynika głównie ze zmiany barwy spowodowanej przez oprogramowanie, kiedy koryguje nutę i to jest to, co śpiewacy naśladują, a nie strojenie, które narzuca.
@SimonWhite, jako dożywotnia półprofesjonalna wokalistka chóralna i solistka z dyplomem uniwersyteckim w zakresie śpiewu, nie zgadzam się z twoim założeniem. Każdy śpiew może mieć nieskończenie mikrotonalny charakter. Dobrzy śpiewacy potrafią dobrze kontrolować mikrotonalność, a biedni śpiewacy nie.
To, co dobry śpiewak robi w odniesieniu do intonacji, zależy od kontekstu różnych utworów muzycznych, które są śpiewane. Dobry śpiewak może dowolnie wybierać między samą intonacją a 12-tonowym jednakowym temperamentem. Śpiewacy chóru an * a cappella * mogą wybrać egzystencję w izolacji tylko intonacji, a podczas tego samego koncertu mogą śpiewać z towarzyszeniem fortepianu i zmieniać biegi na 12-tonowy jednakowy temperament.
Zastanawiałem się, czy tak było w przypadku Simona. Dlatego opublikowałem pytanie - aby sprawdzić, czy faktycznie zostało zbadane za pomocą czegoś w rodzaju analizatora widma zastosowanego do nagrania występu lub podczas występu na żywo. Wobec braku takiej naukowej analizy, naprawdę nie da się powiedzieć, że masz rację lub nie, i jest możliwe, że niektórzy śpiewacy robią dokładnie to, co mówisz, podczas gdy inni (być może dlatego, że nie mają umiejętności odtworzenia tego, co słyszą w instrumenty) instynktownie skłaniają się ku czystemu interwałowi w stosunku do czystej nuty, którą słyszą na fortepianie.
Kiedy piosenkarz trenuje, czy musi śpiewać interwały z innym głosem, aby usłyszeć i dostosować się do bicia? Wydaje mi się, że łatwiej jest usłyszeć dudnienie, gdy używa się tych samych instrumentów. Zastanawiam się tylko, jak śpiewacy się tego uczą.
Nie zgadzam się z tą odpowiedzią, ale twoja argumentacja jest rozsądna. W szczególności, gdy ktoś zawsze ćwiczy śpiewając wraz z nagraniami dostrojonymi automatycznie, wydaje się prawdopodobne, że w końcu „naprawi” te 12-edo interwały w swoich strunach głosowych. Jednak nie sądzę, aby miało to miejsce wcześniej. Powód: śpiewacy na ogół nie grają unisono z instrumentem 12-edo. Raczej 12-edo instrumenty będą po prostu kładły akordy lub może kontrapunkt. Ale najlepszy sposób na zaintonowanie 12-edo akordu durowego niekoniecznie wykorzystuje częstotliwość tercji wielkiej w tym akordzie.
@leftaroundabout Słuszna uwaga i zgadzam się. Dlatego w swoim pytaniu stwierdziłem, że „W wielu przypadkach wokale (w tym harmonia) nie są śpiewane unisono z akordami lub odpowiadającymi im nutami melodycznymi”.
Zgodnie z logiką tej odpowiedzi: jeśli dorosnę, śpiewając razem z fortepianem, który ma jedną nutę (powiedzmy F # powyżej środkowego C), która jest rozstrojona, to nauczę się zupełnie innego stroju w skali C-dur od w skali G-dur. Poważnie wątpię, czy tak by się stało, chociaż nie mogę wskazać wam żadnych dowodów na poparcie mnie w tej sprawie.
Knut Skaarberg
2019-12-14 15:36:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wraz z hartowanymi instrumentami pojawiła się muzyka Bacha, która wyzwoliła mnóstwo kreatywności. Ale wywołało to duży opór; większość uważała, że ​​zabrzmiało to źle, przywykli tylko do intonacji.

Można wykazać zarówno matematycznie, jak i w praktyce, że hartowane interwały wywołują efekt dudnienia lub dzwonienia, niezależnie od wydźwięku instrumentu. Jest to szczególnie zauważalne w przypadku dużych tercji, które są dość odległe, gdy są hartowane. Wielcy muzycy manipulują wysokością dźwięku, aby zminimalizować efekt dudnienia w interwałach harmonicznych. Tworzy to większy kontrast z dysonansowymi harmoniami, w których jakiś efekt dudnienia jest nieunikniony.

Ale pisanie i wykonywanie muzyki z samą intonacją może być dużo trudniejsze i wymaga wielu złożonych decyzji muzycznych. Na przykład będzie obsługiwał dwa różne typy dominujących septymowych, zwykły pochodzący z samej skali i bardziej stabilny stosunek wysokości 4-5-6-7. Oba brzmią dobrze, ale służą różnym celom. Jeśli jesteś Jacobem Collierem, prawdopodobnie masz to już w swoim zestawie umiejętności, ale w przypadku większości muzyków wymaga to znacznie więcej szkolenia i pracy.

W XVI czy XVII wieku nikt nie stroił instrumentów klawiszowych tylko w intonacji. Nie da się grać tamtejszej muzyki na takiej klawiaturze. Używali różnych temperamentów, które nie wspierały każdego klucza, a w czasach Bacha zaczęto używać temperamentów bliższych jednakowym, ale nie była to gwałtowna zmiana, która wynikała z tej odpowiedzi.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...