Pytanie:
Dlaczego jednakowy temperament stał się standardowym systemem strojenia instrumentów klawiszowych?
J. Lenthe
2020-02-16 20:29:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niektórzy ludzie wydają się twierdzić, że posiadanie niektórych klawiszy uderzających bardziej niż innych (tak jak w przypadku starszych, dobrze temperowanych systemów strojenia) jest funkcją, a nie błędem. Ale z drugiej strony, równomiernie temperowany system strojenia wydaje się całkowicie dominujący i rzadko nawet kwestionowany w tym momencie. Z historycznego punktu widzenia, dlaczego dokonano zmiany w celu wyrównania temperamentu, biorąc pod uwagę, że różne klawisze straciłyby część swojego niepowtarzalnego charakteru?

W 2000 roku Howard Goodall napisał „Big Bangs” do serialu telewizyjnego, który zawierał „historię pięciu odkryć, które zmieniły muzyczną historię”. Odcinek 2 obejmował Equal Temperance. Nie wiem, czy książka jest nadal dostępna, ale odcinek jest dostępny na U-Tube. Wyszukaj „Howard Goodall Big Bangs 2 Equal Temperament”. Ostatnio nie oglądałem serialu, ale wydało mi się to fascynujące.
@TonyDallimore Znalazłem ten odcinek i obejrzałem. To było wielkie dzięki za udostępnienie. Naprawdę miło jest wiedzieć, że jest pełny odcinek telewizyjny poświęcony temu tematowi.
Słyszałem, że Mozart groził, że zabije każdego, kto gra jego muzykę z równym temperamentem! Nie mogę jednak znaleźć żadnych poważnych odniesień. Jeśli to prawda, oznaczałoby to, że równy temperament był znany w jego czasach, ale nie był postrzegany jako wyraźna poprawa…
Teraz, gdy możesz tworzyć instrumenty w oprogramowaniu, które może grać na dowolnych częstotliwościach, byłoby miło, gdyby ludzie eksperymentowali z alternatywnymi strojami.
Sześć odpowiedzi:
Laurence Payne
2020-02-17 00:21:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Częściowo, aby pozwolić na granie tego samego, diatonicznego utworu w różnych tonacjach, jak sugeruje @Tim. Ale myślę też, że muzyka zaczęła być bardziej odważna tonalnie w tym SAMYM utworze. Kiedy zaczynasz chcieć odwiedzić (powiedzmy) klucz pośredni, a także tylko dominujący i subdominujący, równy temperament jest koniecznością.

leftaroundabout
2020-02-17 07:23:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niektórzy ludzie wydają się twierdzić, że posiadanie niektórych klawiszy bijących bardziej niż innych (jak ma to miejsce w przypadku starszych, dobrze temperowanych systemów strojenia) jest cechą, a nie błędem.

Tak, ale nie sądzę, aby to kiedykolwiek było głównym rozważaniem. Początkowo wszystkie systemy strojenia próbowały dać dobre przybliżenie samej intonacji (JI). Na początku tylko dla kilku sąsiednich kluczy diatonicznych, co można zrobić dość łatwo. Ale potem kompozytorzy chcieli coraz większej swobody modulowania w dowolnym miejscu i tak doszliśmy do dobrego temperamentu. Pozwoliło to na grę w dowolnym klawiszu z dopuszczalnym błędem do 5-limit JI, ale to, jak dokładnie ten błąd został odtworzony, było drugorzędne.

Oczywiście ... na pewno, Bach, będąc wielkim mistrzem skrupulatnego, wieloskalowego myślenia [gra słów zamierzona] , stworzył sztukę (lub naukę?) Z samego tego efektu dzięki swoim utworom Well-Tempered Clavier. Ale Bach to Bach, nikt inny nim nie jest. Może gdyby napisał szczegółowy, wyraźny traktat o tym, jak używać każdego z kluczy w dobrym temperamencie, trwałoby to dłużej. Ale większość kompozytorów po prostu przyjęła WT jako, cóż, w zasadzie przybliżenie przybliżenia, które jest 12-edo: skorzystali z okazji, aby użyć dowolnego klucza, jaki chcieli, i nadal uzyskiwać przybliżenie do JI. A potem był to oczywisty następny krok, aby to przybliżenie było dosłownie takie samo, niezależnie od klucza.

Te kawałki clavier są z pewnością moimi ulubionymi. F-moll jest pyszny.
Tim
2020-02-16 20:46:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Po prostu po to, aby każdą muzykę można było odtwarzać w dowolnym klawiszu i brzmiała tak samo. Problem z dostrojeniem do innego temperamentu oznacza, że ​​utwory brzmiały szczególnie dobrze w niektórych tonacjach, a szczególnie źle w innych. A ponowne strojenie często nie jest szybką odpowiedzią - szczególnie na instrumentach takich jak fortepian!

Instrumenty strunowe bez progów, takie jak skrzypce, puzony i głosy, nie są tak naprawdę dotknięte przez 12 tet i będą miały skłonność do ponownego strojenia niektórych dźwięków poza 12tet, aby brzmiały `` bardziej dostrojone ''.

Więc zwyciężyło podejście `` jeden rozmiar dla wszystkich '' - tak, zawsze kompromis, trochę głupi, jeśli chcesz, ale ogólnie o wiele bardziej praktyczny.

Scott Wallace
2020-02-17 16:29:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jako ćpun temperamentu chciałbym z pokorą dodać do wszystkich powyższych odpowiedzi, że jeden sposób patrzenia na to jest w kategoriach tercji i piątych: temperamenty w muzyce zachodniej są zwykle trzecie lub piąte. 12TET jest prawie na piątym miejscu, brakuje zaledwie dwóch centów, co jest całkiem niezłe i szczęśliwy zbieg okoliczności w matematyce - ale trzecie są dość daleko. 1/4 tonu średni jeden jest trzeci, ale bardziej owłosiony w odległych klawiszach. Sama intonacja dodatkowo podnosi jakość kosztem ilości (ładne klawisze w użyciu). Wszyscy mają swoje miejsce.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/104681/discussion-on-answer-by-scott-wallace-why-did-equal-temperament-become-the-stand) .
Albrecht Hügli
2020-02-17 14:06:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wydawało mi się, że nie zrozumiałem Twojego pytania, zanim znalazłem inne odpowiedzi przegłosowane.

Wygląda na to, że znasz różne systemy strojenia oraz ich problemy i zalety.

Więc pomyślałem, że taka odpowiedź nie wystarczy.

Historycznie, dlaczego zmiana została wprowadzona w celu wyrównania temperamentu, biorąc pod uwagę, że różne klawisze straciłyby część swojego unikalnego charakteru.

Stare systemy strojenia były przydatne tylko w przypadku niektórych klawiszy na wszystkich instrumentach, których nie można regulować / stroić podczas gry. Więc brzmiały po prostu źle w niektórych tonacjach.

Wyjątkowy charakter opisał już Platon i utrzymywał się nawet po wprowadzeniu dobrze usposobionego systemu strojenia. Ale nie mogłem znaleźć konsensusu we wszystkich tych teoriach.

goblin
2020-02-18 10:39:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cóż, nikt nie wie tego na pewno, ale jedną z najważniejszych cech równego temperamentu jest to, że obsługuje on „liczenie półtonów”. Na przykład, jeśli zagram jedną nutę (powiedzmy D), a następnie pójdę o 3 półtony w górę i zagram tę nutę (w tym przypadku F), prosty fakt, że są one oddalone od siebie o 3 półtony, mówi mi, że ten interwał będzie podobał się tercji molowej JI w granicach rozsądnej tolerancji na błędy.

Bez równego temperamentu tego rodzaju „liczenie półtonów” nie działa tak dobrze. Na przykład, jeśli dostroję moje białe klawisze do JI C Major, przerwa między D i F okazuje się nie być tercją małą JI (która ma stosunek częstotliwości 6/5). Zamiast tego interwał między D i F kończy się pitagorejską tercją małą (która ma stosunek częstotliwości 32/27), a co za tym idzie, będzie słyszalne łagodne zderzenie dźwięku, jeśli zagrasz oba te dźwięki razem.

W niektórych kontekstach ten zderzający się dźwięk może być w rzeczywistości pożądany, ponieważ sprawi, że rozdzielczość frazy będzie jeszcze bardziej satysfakcjonująca. Ale w innych kontekstach interwał wydaje się po prostu źle dopasowany, a wtedy muzyk staje przed trudnym pytaniem, czy przestrajać D czy F. Unikanie tego rodzaju zawiłości jest jednym z głównych czynników, które powoli prowadziły ludzi do równego temperamentu. .

Uważam, że teraz, gdy mamy komputery, które mogą zautomatyzować bardziej techniczne aspekty teorii muzyki mikrotonowej, powinniśmy zacząć badać muzykę inną niż 12-TET w sposób bardziej systematyczny i ambitny. I oczywiście mamy elektroniczne klawiatury, które można dostroić w locie praktycznie natychmiast. Byłoby błędem nie wykorzystywać tych nowych technologii, aby uniknąć ograniczeń 12-TET.

27:16 to pitagorejska szósta wielka.
Również trzecie i szóste 12-tonowego jednakowego temperamentu są bliższe Pitagorasowi niż tylko 5-stopniowemu.
@phoog, dobry chwyt, poprawiłem stosunek.
@phoog,, odnosząc się do twojego drugiego komentarza, spróbuję podsumować moje przemyślenia następującą obserwacją: prawdopodobnie dzieje się tu coś psychologicznego w sposobie postrzegania muzyki. Jeśli grasz w 5-limitowej JI C-dur i nagle rzucasz słuchaczowi pitogorejską tercję molową, grając jednocześnie D i F, słuchacz prawdopodobnie zauważy, że to interwał brzmi trochę dziwnie. Ale jeśli grasz w równym temperamencie C-dur, słuchacz jest już przyzwyczajony do używanego przez ciebie poziomu dysonansu i prawdopodobnie nie znajdzie przerwy między ...
... D i F problematyczne, ponieważ są na tym samym poziomie dysonansu, co to, co już dostają. Myślę, że to utwierdza mnie w przekonaniu, że „liczenie półtonów” tak naprawdę działa tylko z jednakowym temperamentem (lub czymś podobnym). Tak więc ta dodatkowa prostota nadal istnieje. W związku z tym, byłoby interesujące spróbować dowiedzieć się, czy ludzie uważają, że dodatkowe 6 centów różnicy między 12TET a pitagorejską tercją molową jest wystarczająco duże, aby mieć znaczącą preferencję dla 12TET małej tercji. Potencjalnym czynnikiem zakłócającym jest to, że mała tercja 12TET będzie brzmiała lepiej po prostu ...
... ponieważ jest bardziej znany. Aby właściwie przeprowadzić naukę, trzeba by znaleźć ludzi, którzy nie słuchają dużo muzyki 12TET, aby wziąć udział w eksperymencie.
Właściwie odkryłem, że pitagorejski m3 i M6 są najlepiej chrupiące w kontekście subdominującym, w którym często słychać D i F razem, nawet z czwartą 27:20 w akordzie ii 6/5. Jeśli obniżysz D, stracisz kryzys. I, oczywiście, kwinta 40:27 brzmi okropnie w akordzie II pozycji prymy.
@phoog, interesujące. Czy ten efekt 27/20 (w którym 27/20 faktycznie brzmi ładniej, niż sugerowałoby to naiwne zastosowanie teorii JI, przynajmniej na podstawie własnego doświadczenia) ma konkretny wpływ na fortepian, czy też ma zastosowanie również do innych instrumentów? ?
Pozwól nam [kontynuować tę dyskusję na czacie] (https://chat.stackexchange.com/rooms/104629/discussion-between-phoog-and-goblin).


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...