Pytanie:
Równoważne podpisy kluczowe
Noldorin
2011-06-03 04:05:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zauważyłem, że różne utwory w klasycznym repertuarze (z pewnością przynajmniej fortepianowym), inaczej określają to, co wydaje się być w rzeczywistości tą samą tonacją. Oznacza to, że nie znam żadnych różnic w tonacji między utworem w „Gis-dur” i „As-dur” (lub ich odpowiedniku w wersji molowej). Czy jest jakiś powód, dla którego czasami używana jest ostra sygnatura klucza, a innym razem równoważna spłaszczona sygnatura klucza?

W związku z tym niewątpliwie zauważyłem, że niektóre „równoważne” sygnatury klucza są preferowane inne. Na przykład, „Es” spotyka się znacznie częściej niż „Disis” i podobnie „Cis” znacznie częściej niż „Des”. Czy jest jakiś szczególny powód, czy jest to po prostu konwencja, która została przekazana do użytku w historii muzyki?

Cztery odpowiedzi:
Alex Basson
2011-06-03 05:10:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Krótka (i nadmiernie uproszczona) odpowiedź brzmi: ponieważ Ab Major ma mniej bemolów niż G # Major ma ostre, a zatem muzykom łatwiej jest czytać. Staje się to szczególnie widoczne w przypadku klawiszy takich jak D # Major, który ma podwójny krzyżyk --- siódma nuta skali D # dur to nie D, ale C x (to jest „C double- ostry ”).

Dłuższa i dokładniejsza odpowiedź jest taka, że ​​klucze te nie są w rzeczywistości równoważne. Tylko w systemie strojenia o równym temperamencie G # i Ab mają tę samą tonację, Eb i D # mają tę samą wysokość itd. Oznacza to, że tylko w jednakowym temperamencie nuty równoważne pod względem harmonicznym mają faktycznie tę samą wysokość. W każdym innym systemie strojenia nuty równoważne pod względem harmonicznym nieznacznie (ale zdecydowanie zauważalnie) różnią się od siebie. Jeśli miałeś styczność tylko z instrumentami o stałej wysokości, takimi jak fortepian i gitara, ta koncepcja może być początkowo trudna, ale skrzypkowie, gracze dętymi i dętymi wiedzą, że ich intonacja zależy od kontekstu tonacji, w której Grasz.

To z kolei prowadzi do różnych klawiszy o różnych właściwościach dźwiękowych. We współczesnej, zrównoważonej epoce przeważnie straciliśmy te rozróżnienia, ale dla kompozytorów sprzed 200 lat i więcej klawisze Ab i G # nie brzmiały wcale tak samo i komponowały się z konkretnym aby wykorzystać jego szczególny charakter.

Aktualizacja : W odpowiedzi na komentarz Briana pomyślałem, że pomocne będzie zamieszczenie przykładu. Oto linki do filmów na YouTube, z których wszystkie trzy zostały opublikowane przez tę samą osobę, przy użyciu tego samego syntezatora, wszyscy trzej grają w Air Bacha na strunie G. Ale każdy link używa innego systemu strojenia:

Dobra odpowiedź: weź pod uwagę również, że fragmenty z kluczowymi zmianami w środku są często ustawione tak, że różne klawisze są w jakiś sposób powiązane. To często wymaga użycia jednego klawisza zamiast enharmonicznej pisowni.
W tym czasie postanowiłem zadać to pytanie jako [osobne pytanie] (http://music.stackexchange.com/questions/2993/examples-of-songs-or-phrases-played-in-different-temperaments) raczej niż tylko komentarz. Być może mógłbyś podać swoją aktualizację jako odpowiedź na to pytanie.
Dzięki za świetną odpowiedź. Wydaje się, że kluczem jest tutaj równy temperament! Jako pianista na ogół nie zauważyłbyś tego bez nauki historii / teorii muzyki.
Tak, przed wyrównaniem temperamentu utwór grany w G # i jakikolwiek * inny klawisz * brzmiałby inaczej (różne interwały między nutami skali), ale G # i Ab to identyczne klawisze na klawiaturze, dające identyczne wysokości. Zasadniczo argumentujesz, że po zagraniu utworu w G # instrumenty z kluczami zostaną ponownie nastrojone przed grą w Ab. Czy istnieją dowody na to, że tak się stało?
@SteveClay Nie chodzi o to, że wykonawcy dostroiliby się ponownie do gry w Ab, ale o to, że wybieraliby program utworów w powiązanych tonacjach, a następnie stroili klawesyn (lub, co bardziej prawdopodobne, stroili go samodzielnie), tak aby wszystkie utwory w tym programie brzmiałoby całkiem nieźle. W rzeczywistości wykonawcy grający w stylu z epoki kontynuują tę praktykę do dziś.
Ciekawy! Czy wiesz więc, czy kompozytor wybiera określone klawisze ze względu na wspólne wybory intonacyjne wykonawców?
ogerard
2011-06-03 05:14:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieją mocne argumenty przemawiające za niektórymi zastosowaniami klawiszy enharmonicznych w zależności od trybu (moll / Major).

Te cztery małe tabelki pokazują, że Eb jest znacznie łatwiejsze do napisania niż D # dla gamy durowej, co by wymagają podwójnych krzyżyków w sygnaturze.

Ale F # i Gb Major są naprawdę blisko złożoności.

Skale główne

Liczba #s (górne linie) a enharmoniczna liczba bs

a

Liczba bs (górne linie) versus enharmonic liczba #s

b

Podobnie C #-moll powinno być preferowane zamiast Db-moll, ale D # i Eb są wymienne i to właśnie zrobił Bach w swojej dobrze hartowanej klawiaturze (Preludium 8 i Fugue 8, BWV 853). Jednego użył do preludium, a drugiego do fugi (zobacz odpowiedź Alexa Bassona na temat ważności tej zamiany).

Gamy drobne

Liczba #s (górne linie) a enharmoniczna liczba bs

c

Liczba bs (górne linie) a enharmoniczna liczba #

d

Wyjaśnia, że ​​jeden faworyzuje klawisze, które są praktyczne w obu trybach, zwłaszcza w stylach, gdy często wykonuje się modulacje lub przełącza się między trybami, na przykład wariacjami.

Ach, wiedziałem, że enharmonik to wymyślny teoretyczny termin, którego szukałem! Wygląda na dobrą odpowiedź, ale zaraz się zdrzemnę, więc jutro przeczytam.
Myślę jednak, że ważne jest, aby powiedzieć, że Bach próbował zwrócić uwagę na Well-Tempered Clavier. Aż do tego czasu muzycy nie uważali D # i Eb za zamienne, ponieważ w rzeczywistości nie są, chyba że używa się jednakowego temperamentu.
Uważam również, że tabele są nieco zagmatwane. Na przykład pierwsza z nich wydaje się sugerować, że Ab Major ma, powiedzmy, 4 ostre. Mogę tylko założyć, że chcesz powiedzieć, że Ab ma cztery zmienione nuty (wszystkie bemole), podczas gdy jego enharmoniczny odpowiednik, G #, ma osiem zmienionych dźwięków (wszystkie krzyżyki).
Odnośnie „jednego użył do preludium, a drugiego do fugi”… który BWV?
@Alex: Zgadzam się z twoim komentarzem i odpowiedzią. Nie powtarzałem punktu o równym temperamencie, ponieważ już to zrobiłeś i było to w kontekście literatury fortepianowej, ale zredagowałem odpowiedź. Poprawnie zinterpretowałeś tabele, ale dodałem też kilka słów, aby wyjaśnić ich znaczenie. Mam nadzieję, że dzięki temu będą mniej zagmatwane.
Okay, więc wydaje się to całkiem logiczne: użycie mniejszej liczby znaków przypadkowych w sygnaturze klucza. Myślę, że to mniej więcej najlepszy powód. :-)
James Tauber
2011-06-03 10:42:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To świetne pytanie, które nieznacznie różni się od zwykłego „Jaka jest różnica między A ♭ i G♯?” Oprócz różnic częstotliwości w strojach innych niż 12-et, to pytanie dotyczy funkcji nuty w obrębie akordu / skali / tonacji.

Ale jeśli mówimy o wybór klucza , wtedy działają inne czynniki. Oczywiście w strojach innych niż 12-et, wybór A ♭-dur kontra G♯-dur ma związek z tym, jak to zabrzmi. Ale załóżmy 12-et dla reszty tej odpowiedzi.

Są trzy ogólne czynniki, które, jak pomyślałbym (ale zobacz poniżej o Bachu), skłoniły kompozytora w erze powszechnych praktyk do wybrania jednego key zamiast innego enharmonicznego:

  • unikaj podwójnych krzyżyków i podwójnych bemoli w samej sygnaturze klawiszowej
  • zredukuj podwójne krzyżyki i podwójne bale w klawiszach, które mają być modulowane do
  • redukcja podwójnych ostrych i podwójnych spłaszczeń w klawiszach używanych przez transponowane instrumenty

Jak wspominali inni, Well-Tempered Clavier jest tutaj interesujący. Celem utworu było zademonstrowanie 12-durowych i 12-mollowych tonacji na instrumencie, w którym nuty enharmoniczne mają tę samą częstotliwość. Więc jeśli chodzi o częstotliwość, naprawdę może być tylko 12 głównych kluczy.

Ale z nazewnictwa (zakładając, że nie byłbyś tak szalony, jak mieć podwójne ostre lub podwójne flats w swoim toniku ) masz 21 możliwych nazw klawiszy dla każdej z dur i moll.

Jak wybrać 12 nazw klawiszy z 21 do użycia? Pierwszym krokiem może być uniknięcie podwójnych ostrych i podwójnych bemoli w samym sygnaturze klucza. Zwróć uwagę, że wynik jest inny dla tonacji durowej i molowej (jak pokazuje WTC). To zmniejsza Twój wybór z 21 do 15 (więc główne główne G D♯ A♯ E♯ B♯ F ♭ są wykluczone)

Wtedy prawdopodobnie sprowadza się to do tego, co będziesz modulować. Jeśli zamierzasz modulować do V, możesz uniknąć konieczności wprowadzania podwójnego ostrego, aby to zrobić (co oznacza, że ​​C♯-dur jest wyłączony). Jeśli zamierzasz modulować do V z V, to F♯ też może być wyłączone).

Wszystko to powiedziawszy, sprawia, że ​​jest szczególnie interesujące, że WTC używa C♯ dur i F♯-dur i zamiast tego unika D ♭ G ♭ C ♭, aby uzyskać od 15 możliwości do 12. Preludium i fuga C♯-dur rzeczywiście wymaga podwójnego ostrego w modulowanych pasażach, mimo że nuta jest diatoniczna.

W przypadku utworów zespołowych z transpozycją instrumentów: wyobraź sobie partię klarnetu w koncercie C♯-dur :-)

Dziękuję za odpowiedź. Myślę, że generalnie twoje uzasadnienie jest całkiem dobre, chociaż jest interesujące, jak pozornie powszechny jest C # major jako klucz ... WTC nie jest jedynym przykładem. Co masz na myśli, mówiąc btw modulować? Nie spotkałem się wcześniej z tym terminem w muzyce.
Modulacja to proces zmiany tonacji w utworze (np. Z toniki na dominantę). Więcej informacji można znaleźć na stronie [en.wikipedia.org/wiki/Modulation_(music)](http://en.wikipedia.org/wiki/Modulation_(music)).
Wyczyściłem komentarze.
Colin Fine
2011-06-03 16:44:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niektóre odpowiedzi dotyczyły wygody gracza, ale pominęły jedną kwestię. Tworząc aranżacje orkiestrowe i orkiestrowe, odkryłem, że gracze dęci często wolą ostre od bemolów, preferując na przykład 7 krzyżyków nad 5 bemolami. Jest to szczególnie widoczne w przypadku instrumentów transponujących. Z drugiej strony, gracze strunowi wolą płaskie klawisze od ostrych.

Czy wiesz, dlaczego istnieje taka preferencja?
@Matthew: nie jest to ściśle prawdą w przypadku odtwarzaczy smyczkowych, ale niektóre ostre klawisze mogą być niezręczne, szczególnie w połączonym arpegio i nie rezonują dobrze z otwartymi akordami, ale różnica zaciera się, gdy postępujesz w umiejętnościach. Kontrabasiści mają inny gust niż skrzypce / altówkę / wiolonczelę, ponieważ mają inny strój.
Zawsze myślałem, że gracze strunowe preferują ostre. Nie wiem jednak, skąd wziąłem to wrażenie.
-1: Jako specjalista od instrumentów dętych powiem, że orkiestry dęte powszechnie wolą płaskie klawisze od ostrych klawiszy. Kluczowanie wielu instrumentów zespołu jest w Bb lub Eb, co sprawia, że ​​koncert Eb jest niezwykle popularnym kluczem zespołu w zespołach na poziomie gimnazjalnym.
@NReilingh - nie rozumiesz. Instrumenty są kluczowane w Bb lub Eb, więc ich partie będą miały o dwa lub trzy ostrza więcej (lub dwa lub trzy bemole mniej) niż koncert. Jeśli kawałek jest w D, powiedzmy, część Eb będzie w pięciu ostrych. Chodzi mi o to, że gracze wiatrów nie wydają się być zbyt niezadowoleni z pięciu ostrych. Myślę, że twój głos przeciw jest nieuzasadniony.
@Colin, W pełni rozumiem, jak tłumaczone są kluczowe podpisy w przypadku instrumentów transponujących; moim problemem jest to, że myślę, że masz pomieszane rodziny instrumentów. Inne uwagi powyżej wydają się się z tym zgadzać (również biorąc pod uwagę, że otwarte struny instrumentów smyczkowych są źródłem ostrych gam), a moje osobiste doświadczenia jako instrumentalisty dętego i pedagoga zaprzeczają temu, co zasugerowałeś w swojej odpowiedzi.
Gracze na dęcie przyzwyczajają się do ostrych tonacji, ponieważ instrumenty Bb i Eb odczytują dwa lub trzy ostrza więcej niż prawdziwy klucz. A kompozytor lub kopista przygotowujący partię klarnetu lub saksofonu w naturalny sposób transponuje „w górę”, chyba że prowadzi to do nieprzeniknionego lasu podwójnych (lub nawet potrójnych) ostrych. Z tego powodu nie musimy się martwić, jeśli partia saksofonu altowego skończy się 7 ostrych narzędzi, z odrobiną podwójnych ostrych - są do tego przyzwyczajeni! Ale równie dobrze nie musimy chronić gracza wiatrowego przed mieszkaniami. Nie stanowią problemu dla nikogo oprócz absolutnie początkującego, naprawdę!
Odpowiedź Re Colina - nigdy nie zdefiniowałeś, czy tonacja była tonacją utworu, czy tonacją, w której zapisana jest partia instrumentów, aby ją skompensować. Na przykład. jeśli melodia jest w zasadzie w G maj., część trąbki byłaby zapisana w A. Moje doświadczenie mówi, że waltorniści wolą czytać na płasko, podczas gdy gitarzyści wolą ostre - każda otwarta struna gitary jest tonikiem klawisza #, i może łatwiej jest wyostrzyć nutę gitary niż ją spłaszczyć, ale grającym na instrumentach dętych łatwiej jest spłaszczyć nuty.
Przepraszam Tim, ale to naprawdę bzdury. Jestem mosiężnym graczem. Dla każdej nuty istnieje kombinacja wentylowa (lub pozycja suwaka puzonu). (OK, czasami do wyboru kilka.) Odkładasz te zawory, dmuchasz w nutę. Otóż ​​to. Nie bierzemy E i nie spłaszczamy go, po prostu gramy Eb. I chociaż skrzypek może początkowo uczyć się otwartych nut, a następnie dodawać inne nuty z przesunięciem z tej pozycji bazowej, jestem pewien, że niedługo po prostu zobaczą nutę - połóż palec we właściwym miejscu. Możesz przemyśleć takie rzeczy!


ⓘ
To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...